Der Mord an Walter Pauli: Polizeikontrolle endet in wilder Schießerei

00:00:02: True Crime Kallen, der Podcast des Kölner Stadtanzeiger.

00:00:06: Über wahre Verbrechen, spannende Geschichten und spektakuläre Fälle.

00:00:12: Die drei Männer auf dem Parkplatz eines Supermarkts im Kölner Stadtteil Humboldt-Grenberg kamen dem Ehepaar verdächtig vor.

00:00:19: Es war zwölf Uhr nachts.

00:00:21: In den vergangenen Wochen hat es in der Nachbarschaft mehrere Autoaufbrüche gegeben.

00:00:26: Vielleicht waren die drei die Täter.

00:00:28: Das Ehepaar rief die Polizei, die drei Einsatzwagen los schickte.

00:00:32: Ein Viertawagen kam zu mutmaßlichen Tatort.

00:00:35: In ihm saß der junge Polizist Walter Pauli.

00:00:39: Die Polizisten wussten nicht, mit wem sie es tatsächlich zu tun hatten.

00:00:43: Die drei Verdächtigen waren keine Autoknacker, sondern brandgefährliche Terroristen.

00:00:48: Als die Beamten die Männer kontrollieren wollten, riss der Beifahrer Werner Sauber die Tür auf und feuerte unvermittelt auf Walter Pauli.

00:00:57: Eine Kugel traf den zweiundzwanzigjährigen Polizisten in der Brust.

00:01:01: Der Terrorist schoss weiter um sich und versuchte zu fliehen.

00:01:04: Die anderen Polizisten schossen zurück.

00:01:07: Sauber starb auf dem Weg ins Krankenhaus.

00:01:09: Walter Pauli erlag seinen Verletzungen noch am Tatort.

00:01:13: Eine Routinekontrolle der Polizei endete in einer tödlichen Schießerei.

00:01:20: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von True Crime Köln, der Podcastreier des Kölner Stadtanzeiger über Ware verbrechen in Köln und in der Region.

00:01:29: Wir haben in diesem Jahr bereits eine Folge über links extremistischen Terrorismus gemacht.

00:01:35: Ich habe mit der ehemaligen RAF-Terroristin Silke Meier-Witt unter anderem über die Entführung und Ermordung von Hans Martin Schleyer und seiner Begleiter gesprochen.

00:01:45: Dass es da auch kritische Stimmen von Zuhörerinnen und Zuhörern gab, haben wir erwartet.

00:01:50: Natürlich ist die Frage immer berechtigt, ob es richtig ist, Tätern ein Forum zu geben, damit diese sich erklären können und ihre Sicht der Dinge darstellen können.

00:02:00: Wir versuchen da sehr achtsam zu sein, aber klar ist auch die Zeit, als die RAF und andere Gruppen der gewaltbreiten linksextremen Szene mit Anschlägen, Entführungen und Morden das Land in Atem hielten.

00:02:14: den Staat zu einer beispiellosen Reaktion herausfordernden, ist eine besondere Episode in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

00:02:24: Wenn man über den Linksterrorismus spricht, fallen in aller Regel die Namen der prominenten Opfer, die Namen von Polizisten oder anderen weniger bekannten Opfern geraten in Vergessenheit.

00:02:37: Das ist auch im Fall des Arbeitgeberpräsidenten Schleyer so.

00:02:40: Der Fall wird gemeinend als die Entführung und Ermordung von Hans Martin Schleyer bezeichnet.

00:02:45: Tatsächlich haben wir es mit fünffachem Mord zu tun.

00:02:49: Neben Schleyer, der nach drei Jahren in Gefangenschaft ermordet wurde, starben in Köln drei Polizisten und Schleyersfahrer im Kugel

00:02:57: Hagel.

00:02:59: Im Fall von Walter Pauli, um den es in dieser Episode gehen soll, war die Sache noch tragischer.

00:03:05: Der junge Polizist konnte nicht ahnen, dass er in Lebensgefahr war, als er zu dem Parkplatz vor einer Stüskenfiliale im heutigen Stadtteil Humboldt-Grenberg fuhr.

00:03:16: Fünfzig Jahre ist das her, Ausschnitte aus der Berichterstattung des Kölner Stadtanzeiger und des Express am Tag nach den Ereignissen auf dem Parkplatz.

00:03:28: Zwei Tote forderte ein wildes Feuergefecht zwischen Terroristen und der Polizei.

00:03:33: Im Kugelhagel der Anarchisten verblutete der Zweiundzwanzigjährige Polizeibeamte Walter Pauli.

00:03:39: Schwer verletzt wurde der Polizeimeister Dieter Grüner, Ehemann und Vater eines zweijährigen Kindes.

00:03:45: Er wurde mit einem Schuss in den Bauch in die Klinik eingeliefert.

00:03:48: Sein Zustand ist nach wie vor kritisch.

00:03:50: Im terroristischen Untergrund scheint sich Nervosität auszubreiten.

00:03:54: Die Polizei verstärkt mit Erfolg die Verhandlung.

00:03:57: Die Bundesregierung intensiviert gemeinsam mit den Ländern die Bekämpfung des Terrors.

00:04:02: Das macht die Verfolgten noch gefährlicher.

00:04:04: Das gibt uns jedoch keineswegs Grund zur Beruhigung.

00:04:07: Die Nervosität macht die Verfolgten noch gefährlicher, als sie bisher schon waren.

00:04:11: Die Verunsicherung verleitet sie zu völlig unkalkulierbaren Kurzschlusshandlungen.

00:04:16: Die Sprengung der Botschaft in Stockholm bewieses, die Schüsse von Köln zeigen es aufs Neue.

00:04:21: Die Erschütterung über den gewaltsamen Tod des jungen Kölner Polizisten ist zur Stunde groß.

00:04:26: Sie muss aber über den Tag hinauswirken.

00:04:29: Solange nicht allen Sympathisanten der Badermeinhof-Bande und ihrer Nachfolgeorganisationen endlich die Augen geöffnet worden sind, für die unpolitische, nur gemeine Kriminalität dieser Verbrecher, besteht die Gefahr, dass auch die beste Verhandlung ins Leere läuft.

00:04:46: Walter Pauli wurde ein paar Tage später in seiner Heimat in Rheinland-Pfalz beigesetzt.

00:04:51: Tausende Polizisten aus ganz Deutschland waren zur Beerdigung gekommen.

00:04:56: In Köln erinnert die Adresse des Polizeipräsidiums an ihn.

00:05:00: Als sich Stadt und Land entschieden, in Kalk eine neue Polizeizentrale zu bauen, wurde die Straße dort in Walter Pauli-Ring umbenannt.

00:05:08: Der Mann, der Pauli Erschoss, wurde in Zürich begraben.

00:05:13: Er ist der Sohn einer sehr wohlhabenden Schweizer Familie, eigentlich ein Filmemacher und ein Künstler.

00:05:20: Er hat einen prominenten Bruder, Peter Sauber, ist Rennfahrer und Sportwagenkonstrukteur.

00:05:26: Nach ihm ist ein Formel I Rennstall benannt.

00:05:29: Den gab es in den letzten Jahren noch nicht, aber das ist für unsere Geschichte nicht wichtig.

00:05:34: Wichtiger ist das, was typisch für die vielen Gewaltbrecher Terroristen dieser Zeit ist.

00:05:40: Wir haben es mit gut gebildeten Menschen meist aus gut bürgerlichen Familien zu tun.

00:05:46: Menschen, die sich in der Regel keine Sorgen um ihr Auskommen machen müssen.

00:05:50: Und die sich dann dafür entscheiden, in den Untergrund, in die Illegalität zu gehen, um einen bewaffneten Kampf gegen Staat und Kapitalismus zu führen.

00:06:00: Sie radikalisieren sich soweit, dass sie bereit sind, andere Menschen zu töten, auch solche, die im Verhasstenstaat keine leitende oder repräsentative Funktion haben.

00:06:10: So war es auch bei Werner Sauber.

00:06:13: Er war in Köln untergetaucht und arbeitete unter falschem Namen als Hilfsarbeiter bei Klöckner Humboldt Deutsch.

00:06:21: Unser Gast heute im Podcaststudio des Kölner Standanzeigers ist der ehemalige leitende Polizeidirektor Udo Behrendes bis zu seiner Pensionierung einer der wichtigsten Polizisten Kölns.

00:06:33: Er war Leiter des Leitungsstabes des Polizeipräsidiums und ersetzt hier heute nicht nur, weil er ein Kollege von Walter Pauli war.

00:06:42: Die beiden begannen ungefähr zur gleichen Zeit mit ihrer Ausbildung.

00:06:46: Beide waren Mitte der siebziger Jahre Streifenpolizisten auf der damaligen Wache in der Kalker Kapellenstraße.

00:06:54: Udo Berenes ist auch da, weil er sich intensiv mit dem Fall befasst hat und zwar auf eine Art und Weise, die für viel Aufmerksamkeit sorgte.

00:07:02: Er hat nämlich eine Veranstaltung mitgestaltet, bei dem es nicht nur um den erschossenen Kollegen ging, es ging auch um eine Annäherung an den Täter Werner Sauber.

00:07:13: Das kam in Polizeikreisen nicht überall gut an, dazu gleich mehr.

00:07:18: Sprechen wir erst mal über die Ereignisse vor fünfzig Jahren, das wir erinnern Sie sich an diesen neunten

00:07:23: Mai.

00:07:24: Am neunten Mai fünfzig war ich selbst auf einem Lehrgang in Essen und ich habe diese Nachricht aus dem Radio mitbekommen.

00:07:33: und in der damaligen Zeit wurde sogar der Name des Kollegen Walter Pauli im Radio genannt.

00:07:41: und da wusste ich, es ist meine Dienststelle und ich.

00:07:44: Ich kenne diesen Kollegen nur flüchtig, weil er in einer anderen Dienstgruppe in Kalk arbeitete, als ich damals im Streifendienst.

00:07:53: Ich kannte ihn von den sogenannten Wachwechseln, aber ich hatte ihm seine Stimme im Ohr.

00:08:00: Ich kannte ihn und es war ein Schock, dass es jetzt jemand aus meiner Generation getroffen hatte.

00:08:09: War man völlig unvorbereitet, denn es war ja eine Zeit, wo es viele Verbrechen von Linksterroristen gab.

00:08:16: Man musste damit rechnen, dass einem so was passieren kann.

00:08:19: Na klar, von Anfang an war das ein Thema, aber es bleibt natürlich ein abstraktes Thema.

00:08:26: Man rechnet nicht oder ich rechnete nicht damit, dass der Terrorismus nach Kölnkark kam, aber so war es dann.

00:08:33: Auf dieser Wache in Kalk, die war damals in der Kapellenstraße hin, als ich dort in den Neunzehn-Siebzig hinkam, ein schwarz-weiß Foto des Kollegen Dieter Lange, der war in den Neunzehn-Siebzig von einem Einbrecher erschossen worden.

00:08:50: Und diese Geschichte wurde immer wieder auch erzählt.

00:08:54: und dann ging ich auf diesen Lehrgang.

00:08:58: Für ein halbes Jahr und als ich zurückkam, hing dann daneben auch das Bild von Walter Pauli, auch mit einem schwarzen Balken.

00:09:06: Das war nun jemand, der nicht persönlich kannte.

00:09:08: Und allein das war immer wieder so im Bewusstsein.

00:09:12: Man betrat die Wache, guckte auf diese zwei Fotos der erschossenen Kollegen und wurde im Grunde ständig.

00:09:19: Da waren erinnert, es kann sowohl in der Alltagssituation, sowas bei Dieter Lange, Einbrecher, als auch sogar in dieser damals besonderen Situation Terrorismus auch zu uns kommen.

00:09:32: Walter Pauli war ja erst wenige Tage in Köln, ne?

00:09:35: Ja, ein paar Wochen, weil in Köln da überschnitzig war es, er hatte im Grunde diesen Lehrgang, die die sogenannte erste Fachprüfung zu dem ich gerade in Essen war, den hatte er vorher absolviert, da war so ein halbes Jahr vor mir da und es gab so eine Überschneidungsphase von ein paar Wochen, wo eben wir uns gesehen haben, da kann man auch dazu nicht sagen.

00:09:58: Sie haben Verwandte und Kollegen von Walter Paoli im Zusammenhang mit der Veranstaltung, die sie gemacht haben, nach ihren Erinnerungen an ihn gefragt, was muss man, was sollte man wissen über Walter Paoli, über den Menschen?

00:10:08: Ja,

00:10:08: alle, die ich fragte, ob ich alte Freundinnen, Freunde und insbesondere natürlich viele Berufskollegen, die mit ihm zusammen in der Ausbildung waren, gefragt habe.

00:10:18: Er wird beschrieben als ein, ja, einer sagte, ein Sonnyboy, hat er so als Kennzeichnung genannt, also ein Leben.

00:10:27: froher, witziger, gewitzter, intelligenter, junger Mann, an den alle nur positive Erinnerungen hatten.

00:10:36: Ein toller Kumpel für die Kollegen, aber auch eine Freundin aus seinem privaten Umfeld, der kam ja aus dem Westerwald, schilderte ihn eben als ein für alles Offenen, auch für politische Themen.

00:10:50: Offenen, junger Mann und erinnerte sich beispielsweise an Diskussionsrunden über den Werten Krieg, was damals eben Anfang der Siebziger ein Thema war.

00:11:00: Also ein rundum lebensfroher junger Mensch.

00:11:06: Sie haben es gesagt, Sie haben sich nur flüchtig gekannt und trotzdem hat sie dieser Fall, wie Sie auch sagen, nie losgelassen.

00:11:12: Warum?

00:11:13: Ja, er war eben allgegenwärtig, weil eben dieses Bild über den Wachtdischink und ich ihn wie alle Kollegen damals ständig sah.

00:11:23: Es war immer auch ein Thema darüber zu sprechen, wie es zu diesem Fall gekommen ist.

00:11:29: Es herrschte damals auf dieser Wache daraus folgend auch so ein besonderes Maß an Eigensicherung.

00:11:36: Das ist so der polizeiliche Begriff dafür, dass man also auf alles gefasst sein muss, auf der Hut sein muss.

00:11:42: Also der Griff zur Pistole in Kontrollsituationen, in unklaren Situationen war da vielleicht schneller als woanders.

00:11:53: weil man eben diese beiden Fälle vor Augen hatte.

00:11:57: Und ich bin dann später auch als sogenannte Dienstgruppenleiter zu der Dienststelle zurückgekommen.

00:12:03: Da war die gleiche Situation.

00:12:05: Auch da war das allgegenwärtig.

00:12:09: Der nächste Punkt war dann, dass das Polizeipräsidium ist jetzt ein Zeitsprung Anfang der Nullerjahre an den Walter Pauli Ring kam.

00:12:18: Das heißt, es gab damals eine eine Befragung auch unter den Kollegen.

00:12:23: Wie sollte man diese Straße, die damals kein, das war ja das alte Gelände der chemischen Fabrik Kalk hatte, wie soll man diese Straße nennen?

00:12:31: und ein Kollege aus meiner Dienstgruppe, also auch der Paralleldienstgruppe von Walter Pauli, der inzwischen schon in Münster Dienstmärkte, schlug den Namen Walter Pauli vor.

00:12:42: Da haben wir alle gesagt, das ist genau richtig.

00:12:44: Denn der Tatort ist ja vom Präsidium ungefähr ein Kilometer auch nur entfernt.

00:12:52: Wir haben aber damals gesagt, es soll eben eine Erinnerung sein an alle im Dienst getöteten Kolleginnen und Kollegen und symbolisch dafür steht Walter Pauli.

00:13:03: Das war das.

00:13:05: Aber der wichtigste Impuls für mich, auch zur vierzigjährigen Wiederkehr dieses Datums, eine Veranstaltung zu organisieren, war dann eine Buchveröffentlichung von Ulrike Erdschmidt, die das Buch schrieb, das Verschwinden des Philipp S. Ich habe dieses Buch verschlungen.

00:13:24: Es beginnt mit der Szenerie auf dem Parkplatz in Gremberg und sie schildert ja in diesem Buch das Abgleiten ihres früheren Freundes, Lebensgefährten Werner Sauber.

00:13:38: der sich selbst Philipp nannte in diesem, wie man damals sagte, bewaffneten Kampf, also in die Illegalität und ihr Unvermögen ihn trotz der Liebesbeziehung, ihn aufzuhalten auf diesen Weg.

00:13:51: Und ich bin dann zu einer Lesung von Ulrike Edschmetier in Köln gegangen und habe sie nach der Lesung mit den Worten angesprochen.

00:14:02: Ich bin ein Kollege von Walter Pauli.

00:14:05: Und dann sagte Ulrike Ed Schmidt, dann setzen sie sich mal gleich hin.

00:14:08: Und dann haben wir ungefähr anderthalb Stunden miteinander diskutiert.

00:14:12: Und da entstand schon bei diesem Gespräch, das war, glaube ich, Ende.

00:14:18: Die Grundidee an beide jungen Männer.

00:14:23: die unter diesen tragischen Rahmenbedingungen den Tod auf dem Parkplatz in Grenberg gefunden haben zu veranstalten.

00:14:31: Mein Antrieb war, dass Walter Pauli nicht nur eine Randnotiz in ihrem Buch sein sollte, während an den Täter Werner sauber.

00:14:43: sozusagen immer ein literarisches Denkmal gesetzt wurde, wollte ich was entgegensetzen, aber eben schon mit dem Blick auf beide.

00:14:53: Denn das ist, denke ich, das, was auch gesellschaftspolitisch Fragen aufwirft.

00:15:00: Warum müssen da zwei Männer unter dreißig sich gegenseitig wie im Willen Westen beschießen und dann beide tot sein?

00:15:09: Man weiß bis heute nicht so ganz genau, was da Passiert ist, wie das abgelaufen ist.

00:15:14: Warum waren die drei Männer überhaupt da

00:15:16: auf dem Parkplatz?

00:15:17: Ja, das werden wir wohl auch nie wissen, weil zwei von denen tot sind, Werner Sauber und Roland Otto und der dritte Karl-Ans Rot, darüber schweigt oder beziehungsweise sich auf das bezieht, was er im Gerichtsverfahren gesagt hat.

00:15:33: Da sage ich als Polizist, das ist eine nette Geschichte, die die damals Rot und Otto erzählt haben, nur kann ich die nicht glauben.

00:15:41: Das ist die Geschichte, dass man da war, um einen illegalen zu behandeln, Rot war Arzt?

00:15:45: Genau,

00:15:45: Rot war... Arzt und sagte, er hat eben illegale Ausländer behandelt, sei dann selber bedroht worden und zu seinem Schutz sei, habe er immer eine Waffe mitgeführt.

00:15:56: Aber die beiden anderen, die ja nicht Ärzte waren und von denen, wo die beiden Überlebenden gesagt hatten, sie hätten sich zufällig getroffen und ein Einboswerkzeug dabei.

00:16:07: Roland Otto hatte zwei Schraubenzieher im Hemd und Werner Sauber hatte eine Tasche mit Werkzeugen.

00:16:16: dabei.

00:16:17: Also als Polizist sage ich, es war völlig klar, die Handen vor, ein Auto entweder zu knacken oder einen Kennzeichen abzuschrauben, um es für andere Taten zu gebrauchen.

00:16:30: Also die Bewegung zweiter Juni hatte mehrere Banküberfälle gemacht, deswegen waren eben lange auch Haftbefehle gegen Werner Sauber und Roland Otto vor, war für die damalige Lorenz Entführung verantwortlich.

00:16:43: Also alles deutet für mich, mich als Polizist darauf hin, das ging hier um die Vorbereitung einer weiteren Straftat.

00:16:53: Das Landgericht Köln hat damals in dem Prozess sich alle Mühe gemacht, um dieses Geschehen zu rekonstruieren, hat ja alle meine Kollegen dazu teilweise mehrfach vernommen, natürlich die damals Angeklagten dazu angehört, Zeugen angehört, Sachverständigen, Gutachten herbeigeführt.

00:17:09: Also ganz grob kann man sagen in dieser Kontrollsituation, die ja deswegen geschah, weil man davon ausging, die sind als Autoknacker unterwegs, alle drei wiesen sich aus mit Ausweisen.

00:17:22: von dem man eben nicht sofort erkannte.

00:17:24: dass die von Werner Sauber und Roland Otto gefälscht waren, als dann die drei aufgefordert wurden, aus dem Auto auszusteigen, weil man eben das Auto und sie selber auch weiter durchsuchen wollte.

00:17:39: Riss Werner Sauber, der auf dem Beifahrersitz war, die Tür auf und rannte dann um sich schießend weg über diesen Parkplatz und ertraf Walter Pauli zweimal einmal in den Ohren.

00:17:54: Schenkel, daraufhin hat Walter Pauli hinter ihm hergeschossen und der zweite Schuss von Sauber traf dann Walter Pauli ins Herz.

00:18:04: Also zwischen diesem ersten Treffer und diesem zweiten, tödlichen Treffer, sind ja alles Bruchteile von Sekunden.

00:18:13: Nur, aber hat Walter Pauli insgesamt sechs Schuss noch auf den flüchtenden Werner Sauber abgegeben.

00:18:18: Genauso ein weiterer Kollege, der auf der anderen Seite des Fahrzeuges stand und noch einer, der abgesetzt von dem Geschehen das mitbekommen hat, also insgesamt.

00:18:29: haben die Kollegen rund zwanzig Schüsse abgegeben.

00:18:33: Werner Sauber sechs und von den Schüssen, die Werner Sauber abgegeben hat, traf neben den zwei, die Walter Pauli getroffen hat.

00:18:42: Einer noch einen weiteren Kollegen und... Ein Schusstraf auch Karl-Heinz-Roth, also sein insassendes BKW, der davon auch lebensgefährlich verletzt wurde.

00:18:55: Also eine Wildwest-Situation mit über zwanzig abgegebenen Schüssen auf diesem Parkplatz in Gremberg.

00:19:02: Das ganze Geschehen spielte sich natürlich in Bruchdahlen von Sekunden ab.

00:19:07: Die Kollegen, die da vor Ort waren, haben natürlich auch immer aus ihrer jeweiligen Blickrichtung auch unter Schock, aus Angst, Wut heraus diese Szenerie gesehen und seite sich sowohl vor Gericht als auch in den Gesprächen, die ich später mit ihnen führte, dass alle vor Ort beteiligten.

00:19:28: unterschiedliche Schilderungen abgaben.

00:19:31: Und man muss ja auch sagen, je länger ein Geschehen zurücklicht, umso mehr vermischt es sich ja auch, mit dem was andere dazu erzählt haben, was man gehört hat, was man gelesen hat.

00:19:41: Und es ist dann immer schwierig, am Ende genau das rauszudestillieren, was habe ich denn tatsächlich selbst wahrgenommen?

00:19:47: Und somit glaube ich schon, dass man das zur Grundlage nehmen sollte.

00:19:52: Es gab sehr unterschiedliche Schilderungen damals, was das Gericht auf über hundertzwanzig Seiten in seiner Urteilsbegründung zusammengetragen hatte.

00:20:00: Man

00:20:00: kann sich vorstellen, welche Reaktionen der Tod des Kollegen ausgelöst hat.

00:20:04: Sie haben eben schon von sich selbst gesprochen.

00:20:06: Es gibt Berichte von anderen Kollegen, die von tiefster Trauer und einem lange nachwirkenden sprechen.

00:20:12: Ihr Kollege Helmut Simon, der auch schon mal hier im Podcast Studio war, berichtet von einem Kollegen, der bei der Schießerei als wachhabender Dienst tat.

00:20:20: Also alles so am Funk mit gehört hat, was da auf dem Parkplatz... geschehen ist.

00:20:26: und Simon sagt, der Mann habe das nie verkraftet und sei zum Alkoholiker geworden.

00:20:31: Gab es denn irgendwelche Hilfsangebote für die Kollegen damals in so einer Situation bei der Polizei?

00:20:36: Es gab keine.

00:20:37: und genau das war übrigens auch ein Ziel dieser Veranstaltung, die wir vor jetzt gut zehn Jahren organisiert hatten, dass endlich mal diejenigen, die daran unmittelbar beteiligt waren, zu denen höre ich ja gar nicht, sagen konnten, was hat das damals mit ihnen Und was macht das heute noch mit ihnen?

00:20:57: Es zeigte sich eben, dass die Kollegen, die damals dabei waren, das bis heute nicht verarbeitet haben.

00:21:05: Als die Moderatorin bei der Veranstaltung einen der beteiligten Kollegen fragte, wie ist es ihnen damals ergangen?

00:21:14: Da sagte er unter Tränen, es ist ja schön, dass mir nach vierzig Jahren mal diese Frage gestellt wird.

00:21:20: Die Bewältigungsstrategie war, wir trinken danach ein Glas Bier, ein Schnaps und morgen geht es weiter.

00:21:27: Und so war es ja.

00:21:28: Es waren die Kollegen, die daran beteiligt waren, waren am nächsten Nacht wieder im Streifendienst in unterwegs und wir müssen auch noch dran denken.

00:21:37: es war ein Walter Paulies erschossen worden von Werner Sauber und ein weiterer Kollege ist lebensgefährlich verletzt worden.

00:21:46: und dieser Kollege mit dem ich dann vor zehn Jahren ausführlich telefoniert hatte.

00:21:51: Der war nicht bereit, zu dieser Veranstaltung nach Köln zu kommen.

00:21:56: Der sagt, es hat ihnen noch nicht mal ein Vorgesetzter oder aber auch kein Personalrat im Krankenhaus besucht.

00:22:04: Er selbst kam aus dem Oberbergischen und er ist dann nach Genesung versetzt worden.

00:22:10: Das war das Einzige, was man für ihn getan hat.

00:22:13: Und dieser Kollege ist aber auch nach ein paar Jahren aus dem Polizeidienst ausgeschieden.

00:22:17: mir gesagt, dass er sich in psychotherapeutische Behandlung begeben hatte und man dabei festgestellt hat, dass das offensichtlich dieses Ereignis ein Auslöser für viele, ja für depressive, eine depressive Erkrankung und auch für körperliche Probleme ursächlich war.

00:22:38: Und das Gleiche, also dass man in einer sehr viel späteren psychotherapeutischen Behandlung da sozusagen den Deckel für die Kollegen, das berichtete auch derjenige, der zusammen mit Walter Pauli auf dem Streifenwagen gefahren war, auch er, hat gesagt, erst Jahre später wurde ihm klar, wo er seine Panikattacken, Herzrasen, also körperliche Symptome, was letztlich die Ursache dafür waren, also eine unbearbeitete.

00:23:06: traumatisiertes, traumatisierendes Erlebnis.

00:23:09: Nein, es gab überhaupt keine Hilfsangebote, da sind wir ja heute glücklicherweise bei der Polizei anders aufgestellt.

00:23:16: Für eine besondere Wirkung hat wahrscheinlich auch gesorgt, der Prozess, der dann gegen die zwei anderen Terroristen geführt worden ist.

00:23:22: Die sind beide wegen Mord- und Mordversuch angeklagt worden, aber haben beide als freie Männer den Gerichtsaal verlassen.

00:23:29: Ja, sie haben gut zwei Jahre in Untersuchungshaft gesessen, bevor es dann in Das war's.

00:23:36: Ja, und das war sehr schwer, auch für mich persönlich, schwer zu akzeptieren, dass man nur für etwas verurteilt werden kann, was man auch beweisen kann.

00:23:47: Ich habe ja gesagt, ich bin sicher, dass es da um eine Vorbereitungshandlung für eine andere Straftat ging.

00:23:54: Aber letztlich beweisbar war nur, dass die beiden anderen bewaffnet waren.

00:24:01: Somit war illegaler Waffenbesitz ein Punkt, für den sie verurteilt worden sind.

00:24:06: Ronald Otto hatte gefälschte Papier dabei, wurde noch wegen Urkundenfälschung verurteilt.

00:24:11: Karl-Heinz Roth, der auch Fahrer des Fahrzeugs war, war der einzige, der seine richtigen Papiere dabei hatte.

00:24:18: Aber zu akzeptieren, man kann ihn den gemeinsamen Mord oder einen Mordversuch nicht nachweisen, weil sie eben unwidersprochen behauptet haben.

00:24:32: Man habe sich nur flüchtig gekannt.

00:24:34: Man sei eben dann zusammen in dem Auto, als man sich getroffen hat, losgefahren.

00:24:40: Hätte zufällig, waren alle drei bewaffnet.

00:24:42: Also, ich sage es noch mal, als Boizist kann man ja daran.

00:24:45: oder ich glaube auch nicht nur als Polizist daran fühlen, dass das nicht so plausibel ist, aber es war nicht zu widerlegen, denn es gab ja keinen unabhängigen Zeugen und die blieben bei ihrer Darstellung.

00:24:56: und diese Kröte muss man im Sinne des Rechtsstaates schlucken lernen.

00:25:03: Ich weiß noch, wie wir darüber dann auch im Kollegenkreis diskutiert haben und wie ich Und wie bei mir auch so Kopf und Bauch auseinander ging.

00:25:12: Ich konnte mir das nachvollziehen, habe das auch in den Diskussionen gesagt, dass ich das unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten für richtig finde, vom Gesichtspunkt der Gerechtigkeit insgesamt allerdings nicht.

00:25:26: Das haben wir schon oft hier bei Trugheim-Köln thematisiert.

00:25:29: Recht und Gerechtigkeit ist... Liegt immer das Gleiche da?

00:25:33: Ja, genau.

00:25:33: Es ist nicht immer in Einklang zu bringen.

00:25:37: Und die rechtsstaatlichen Grundsätze, dass ein Gericht sich an die hält, ist letztlich wichtig und ja letztlich auch Teil von Gerechtigkeit.

00:25:47: Aber natürlich gehe ich davon aus, dass die drei sehr viel mehr miteinander verbunden hatte als nur ein Arztbesuch bei einem illegalen Ausländer.

00:25:59: Kleine Werbeunterbrechung in eigener Sache.

00:26:02: Hier ist Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin des Kölner Stadtanzeiger.

00:26:05: Wir berichten in der gedruckten Ausgabe oder im E-Paper des Kölner Stadtanzeiger sowie auf ksdr.de täglich intensiv über alles Wichtige, was in Köln passiert.

00:26:16: Aber natürlich auch in der Region, Deutschland und der Welt.

00:26:20: Dieser Podcast ist für Sie kostenfrei hörbar.

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00:26:37: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.

00:26:39: Sie haben den Roman schon erwähnt, den die Lebensgefährtin des Täters geschrieben hat.

00:26:44: Das Verschwinden des Philipp S. heißt er.

00:26:47: Und dass das bei ihnen etwas ausgelöst hat.

00:26:50: Was haben Sie denn gelernt über den Täter, als Sie das Buch gelesen haben?

00:26:54: Was muss man denn über den Täter wissen?

00:26:56: Sie haben schon gesagt, er hat sich radikalisiert.

00:26:58: Er ist dann irgendwann zu einem Menschen geworden, der bereit war, auch Gewalt anzuwenden.

00:27:02: Was muss man wissen über Werner Sauber?

00:27:05: Ich denke erst mal, diese generelle Erkenntnis wurde dadurch für mich noch, dass man nicht als Terrorist geboren wird.

00:27:14: Die wurde für mich noch mal... eben sehr deutlich.

00:27:17: Es ist ja ein biografischer Roman über ihn.

00:27:21: Er stammte aus Zürich, aus einer reichen Züricher-Familie.

00:27:25: Sein Bruder ist der Rennstahlbesitzer Peter Sauber.

00:27:28: Und er ging in den Sebensechzig zum Filmstudium von Zürich nach Berlin.

00:27:33: Er war eher künstlerischer Typ, sein jüngerer Bruder Jürg, der zu dieser Veranstaltung nach Köln gekommen war, mit dem ich mich sehr intensiv dann unterhalten habe, schilderte ihn als ein sehr sozial engagierten jungen Mann, bevor er dann da zu der Filmhochschule ging, der mit Politik überhaupt nichts am Hut hatte.

00:27:53: Und es entstand dann diese Liebesbeziehung zwischen ihm und Ulrike Edgschmidt, die älter war, die in der, ich sag's jetzt mal, etwas salopp linken Szene damals schon verankert war, kam er hinein.

00:28:10: Lebt dann nachher mit ihr zusammen in einer WG mit Holger Mainz, einem späterem Mitglied der RAF.

00:28:19: Und in dem Buch wird geschildert, wie er sich dann politisiert oder politisiert wurde.

00:28:26: Das ist ja so ein wechselseitiger Prozess, wie ja an Demonstrationen, Teilnahmen gegen den Vietnamkrieg, aber sich dann auch einsetzte, beispielsweise für anti-autoritäre Erziehung.

00:28:39: Es kam einst nach dem anderen.

00:28:41: Und auch Berührung mit der Polizei, die damals in der sieben, sechziger, achten, sechziger Zeit häufig nicht nach den deeskalierenden Strategien vorging, wie das heute hoffentlich überall Standard ist.

00:28:58: Das ist jetzt sehr vorsichtig ausgedrückt.

00:29:00: Ja, ich will ja auch kein pauschalere Teil fällen.

00:29:04: Auch damals gab es in dieser achten sechziger Zeit wirklich hervorragende Polizeistrategien.

00:29:12: im Umgang mit Demonstrationen können wir vielleicht noch mal extra drüber sprengen.

00:29:16: Aber der Mainstream war schon ein sehr harter Polizeieinsatz gegen Demonstration.

00:29:23: Es gab dann diese Schlüsselereignis, was auch Namensgeber für diese Man kann ja sagen, Schwesterorganisation der RAF, diese sogenannte Bewegung, zweiter Juni, gab, die sich ja bezieht auf den zweiten Juni, neunzeits siebensechzig, als bei einer Demonstration gegen den damaligen Scharbesuch der unbewaffnete, sich nicht gewalttätig verhaltende Student Bino Ohnesorge von einem Kriminalbeamten erschossen worden.

00:29:51: Ohnesorg.

00:29:52: Ohnesorg erschossen worden war.

00:29:56: Dieser eklatante Übergriff ist in der Anfangsphase sowohl von der Polizei gedeckt worden, von der Politik und auch von der Justiz gedeckt worden.

00:30:05: Und das war ja einer der größten, ja ich würde sagen jetzt mal... Trigger für die Studentenbewegung, für die außerparlamentarische Opposition, das war das Ereignis, was zur Mobilisierung ganz vieler junger Menschen führte und eben auch zu seiner Mobilisierung von Werner Sauber, der das sozusagen auch hautnah mitbekommen hatte.

00:30:30: Und in der weiteren Folge.

00:30:31: ist er dann auch einmal in Haft gekommen, damals auch in sogenannte Isolationshaft, weil man glaubte, dass er an einem Sprengstoffanschlag beteiligt war.

00:30:41: Aber das stimmte offensichtlich nicht, sondern das waren Leute aus seinem Umfeld.

00:30:49: Und er hatte dann nach diesen mehrwöchigen Haft, für die er auch entschädigt worden ist, dann für sich gesagt, ich werde nie wieder in Haft gehen.

00:30:57: Das war vielleicht auch ein Auslöser für das, was sich dann letztlich in Gremmberg in solcher tragischen Weise im wahrsten des Wortes entladen.

00:31:08: hat.

00:31:08: Also dieser Weg, wie kommt ein eigentlich künstlerisch interessierter, sozial denkender Mensch, wie geht er einen Weg letztlich bis hin zu dem sogenannten bewaffneten Kampf, bis hin in die Illegalität und wo dann dieser Sog und diese Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen, auch eine Liebesbeziehung nicht in der Lage ist das aufzuhalten.

00:31:34: Das im Grunde ist ja der Tenor, das schildert Ulrike Erdschmidt, wie er ihr im Grunde entgleitet.

00:31:40: Und das ist schon sehr berührend, das zu sehen.

00:31:43: Wenn

00:31:43: man über Radikalisierung spricht, in so einem Fall kommt ja irgendwann der Punkt, wo der Mensch bereit ist, auch zu töten.

00:31:49: Also wo er bereit ist, eine bestimmte Schwelle zu überschreiten.

00:31:52: Und da gibt es eine bemerkenswerte Stelle in den Buch der Lebensgefährtin.

00:31:56: Da heißt es, bis zu dem Tag, an dem er es tat, glaubte ich nicht, dass er es tun würde.

00:32:03: Ich sehe, wie er das wenige, was er besitzt, aufgibt.

00:32:06: Ich nehme wahr, was unter meinen Augen vorgeht, aber ich habe keinen Zugang mehr zu diesem inneren Ort, an dem seine Vorstellung zum Entschluss und schließlich zur Tat reift.

00:32:17: Das ist ein starkes Zitat, finde ich, weil es auch das Unverständnis beschreibt, dass hier jemand empfindet, der dem Terroristen nahesteht.

00:32:25: Ja, genau.

00:32:25: Und ich empfinde allerdings dieses Zitat sogar in zwei Richtungen.

00:32:31: Also die Bereitschaft, ans Äußerste zu gehen, einen anderen Menschen zu töten.

00:32:37: Aber ich glaube auch gleichzeitig die Bereitschaft, in diesem Kampf selbst zu sterben.

00:32:41: Ich glaube, da ist beides mit drin.

00:32:45: Am Anfang schon kurz darüber gesprochen, wie die Stimmung so damals war, als sie Polizist wurden.

00:32:50: Das müssen wir vielleicht noch mal so ein bisschen verdeutlichen.

00:32:52: In den Neunzeitszeiten sind sie zu Polizei gegangen.

00:32:55: Da war dieser sogenannte bewaffnete Kampf der Linksextremisten bereits im vollen Gange.

00:33:00: Die Bewegung zweiter Juni hatte erste Sprengstoffanschläge verübt, unter anderem auf das Landeskriminalamt in Berlin.

00:33:07: Die RAF war schon weitergegangen, auf ihr Konto gehen bis in die Neunzeitszeiten, bereits mehrere Morde, auch an Polizisten.

00:33:14: Wie haben Sie das damals als junger Polizist wahrgenommen?

00:33:17: Waren das auch Ihre Feinde?

00:33:19: Waren das Gegner?

00:33:21: Was war das für Sie?

00:33:22: Ja, das Klima war damals ein ganz anderes als heute.

00:33:30: Also dieses Jahr, da war das aus der Sicht der Polizei gewalttätigste fünfzehn Polizisten in diesem Jahr erschossen.

00:33:41: Sowohl von Terroristen als auch von in Anführungsstrichen normal Kriminellen, Dieter Lange in Kalk war einer von denen.

00:33:50: So viele sind in einer inzwischen viel größeren Bundesrepublik als damals über zehn Jahre nicht zu Tode gekommen.

00:34:00: Diese Gefahr von Polizisten alle paar Wochen war ein solcher Fall.

00:34:03: In diesem Jahr war allgegenwärtig.

00:34:05: Ich weiß noch die Diskussion mit meinen Eltern, insbesondere meine Mutter, die Sorge hatte, dass ich da nun Polizist wurde.

00:34:13: Ich selber hatte diese Angst nicht, aber ich habe dieses feindliche Klima wahrgenommen.

00:34:21: Und es gab ja auch in den siebziger Jahren diese Diskussion, auch diese gesellschaftlichen Diskussion über die sogenannten Sympathisanten.

00:34:30: Also wer gehört, auch wenn er selber nicht zur Waffe greift, wer sympathisiert mit denen.

00:34:35: Wie ist das in den studentischen Milieus?

00:34:38: Und generell standen sich eigentlich das Studentische Milieu und Polizeibeamte damals ehrfeindlich gegenüber.

00:34:46: Vielleicht eine kleine Anekdote, was ich selbst erlebt habe, als ich mit meiner damaligen Freundin, die immer noch meine Frau ist, einen Antrittsbesuch bei ihren Eltern machte in Recklinghausen.

00:35:02: Da begegnete ich ihrem Bruder.

00:35:04: Er war Student der Sozialarbeit, hatte langes Wallen des Haars, einen langen Bad.

00:35:08: Ich war untypisch für die damalige Zeit, natürlich kurz geschoren und man sah auf den ersten Blick, der ist beim Bund oder bei der Polizei.

00:35:16: Und er wusste natürlich, dass ich Polizist war und er begrüßte mich mit den Worten, wie fühlt man sich denn so als Büttel einer kapitalistischen Minderheit?

00:35:26: Das war so, als wenn mir so einer nassen Lappenmens Gesicht geworfen hätte.

00:35:30: Ich musste mich also jetzt vor meinem heutigen Schwager, wir verstehen uns, blendend.

00:35:36: von ersten Minuten an rechtfertigen, dafür, dass ich Polizist war.

00:35:41: Also er verinstand nicht auf der falschen Seite in den damaligen Fragen, die ja insgesamt gestellt wurden nach dem gesellschaftlichen System gegen den Kapitalismus, Aufarbeitung der NS-Zeit, gegen den Krieg in Vietnam.

00:35:57: Es gab ja verschiedene Themen.

00:35:59: Und ja, aus der Sicht der Studentenbewegung, die aber ja auch eine Schülerbewegung teilweise war, standen die Vertreter des Staates auf der anderen Seite.

00:36:10: Und das hat man auch in der Alltagssituation bei Verkehrskontrollen immer wieder gemerkt.

00:36:16: Aber wir haben sicherlich auch als Polizisten da unsere Anteile dran, dass wir uns eben diejenigen, die wir vom äußeren Erscheinungsbild her, als er links und somit möglicherweise sympathisierend auch mit RAF, Bewegung zweiter Juni und anderen Ansagen strenger kontrolliert haben als andere.

00:36:37: Warum sind Sie denn in dieser Zeit überhaupt Polizist geworden?

00:36:41: Das ist bei mir eigentlich eine ganz banale Geschichte.

00:36:44: Ich selber habe aufgrund von Latein und Mathe nach der mittleren Reife das Gymnasium verlassen.

00:36:53: und wollte nicht zur Bundeswehr und wollte auch keinen Zivildienst machen.

00:36:57: Und da war damals noch seit zweiundsiebzig lief eine große Rekrutierungskampagne der Polizei in Nordrhein-Westfalen mit dem Angebot damals, dass man, wenn man drei Jahre die Ausbildung absolviert, man während dieser Ausbildung die allgemeine Fachhochschulreife erwerben kann neben der polizeispezifischen Ausbildung, und dann eine abgeschlossene Berufsausbildung hat und nicht mehr zum Bund muss.

00:37:24: Also meine Zielrichtung, ich war damals siebzehnt, als ich zur Polizei ging, war, wenn du zwanzig bist, hörste da wieder auf.

00:37:32: So war mein Plan.

00:37:34: Also ich war gar nicht besonders... intrinsisch, würde man sagen, motiviert, sondern das ist wirklich während der Ausbildung dann entstanden.

00:37:42: Ich hatte tolle Lehrer, war in einer ja auch tollen Gemeinschaft, also mich hat das dann gleich gepackt, aber die Entscheidung zur Polizei zu gehen war eine reine, so eine kostenlutzende Entscheidung, was ich die nächsten drei Jahre

00:37:55: mache.

00:37:56: Und was hat sie dann gepackt?

00:37:58: tätig werden zu können, mit Menschen zu tun zu haben.

00:38:02: Und insbesondere hat mich immer gepackt, diese sogenannte Gefahren abwährende Seite.

00:38:08: Was kann man tun, dass es erst gar nicht zur Kriminalität kommt?

00:38:12: Also das, was man damals gar nicht in dem Begriff noch gar nicht unter Deeskalationsprinzip zusammenfassen kann, das hat mich immer besonders gereizt, wie man also zugespitze Situationen möglichst im Dialog lösen zu können.

00:38:27: Aber auf der anderen Seite hat mich auch, man muss ja immer sagen, man beurteilt ja als zwanzigjähriger, die Sache anders als heute als siebzigjähriger, hat mich schon auch dieses Spannende einfach gereizt in einer Großstadt, ja, in alle möglichen Wohnungen hineinzukommen, in alle möglichen Milieus hineinzukommen und etwas für diese Gesellschaft zu tun, etwas für die Sicherheit zu tun.

00:38:54: Aber das war nicht ein vorgefertigter Plan, sondern das ist wirklich sukzessive entstanden.

00:39:01: Wenn

00:39:01: Sie von der Eskalation sprechen, vom Ausgleich der Interessen um Schlimmeres zu verhindern, das ist das, wofür Sie dann auch als leitender Polizeibeamter bekannt waren, das ist ein guter Ruf nachher gewesen, aber damals gab es Also das setzt ja voraus, dass man auch Interesse für die andere Seite hat, für die Motivation der anderen Seite.

00:39:18: Gab es das damals denn auch schon?

00:39:20: Ja, also sich mit der anderen Seite zu beschäftigen ist für mich eine, ja... ganz wichtige, letztlich professionelle Herausforderung an jeden Polizisten.

00:39:30: Aber war das

00:39:31: damit auch schon

00:39:32: so mit den

00:39:32: Linksextremistischen?

00:39:34: Ich

00:39:34: hätte das so nicht benennen können, wie ich das heute tu.

00:39:37: Aber ich habe ja diese Anekdote mit meinem heutigen Schwager geschildert.

00:39:41: Von da an habe ich mich immer mit dieser anderen Seite auseinandergesetzt.

00:39:46: Wie gucken die auf uns?

00:39:48: Was stört die an uns?

00:39:49: Und ich habe mich einerseits rechtfertigen müssen, erklären müssen, aber auch immer verstanden, warum eben manche Dinge auch in der Sicht auf die Polizei so waren wie sie waren.

00:40:04: Das ist gerade in dem Beruf so.

00:40:06: Auf jeder Fete, auf der ich war, bei jeder Einladung, wenn man hörte, der ist Polizist, dann ... richtig alle Geschichten erzählt, die jemand bei einer Verkehrskontrolle erlebt hatte oder beim Polizeieinsatz und eben auch Geschichten erzählt, wo ich sagen musste, ja, wenn das so war, dann war das nicht richtig.

00:40:24: Also mit der anderen Seite oder mit der anderen Perspektive auf Polizei zu schauen, das war von Anfang an da und für mich war es nachher immer mehr

00:40:37: auch

00:40:38: Ja, das Selbstverständnis oder mein Ziel für die Haltung einer Polizei, einer Demokratie, dass sie diesen Blick schärfen muss.

00:40:48: Wie werden wir gesehen?

00:40:49: Wie können wir uns erklären?

00:40:51: und dass man eben nicht eine Wir gegen die Mentalität entwickelt, sondern schaut, wo sind die Anknüpfungspunkte, was verbindet ein, wo kann man Kompromisse finden für irgendeine Konfliktsituation, sei es beim häuslichen Streit, sei es bei einer Auseinandersetzung in der Wirtschaft oder bei einer Demonstration.

00:41:12: Bei der Veranstaltung, die sie organisiert haben, haben sie an Walter Pauli erinnert.

00:41:15: Das haben sie beschrieben.

00:41:16: Sie haben aber eben auch an den Täter erinnert.

00:41:19: Das hat damals nicht nur Lob gegeben dafür.

00:41:22: Es gab auch Kritik vor allen Dingen aus Polizeikreisen.

00:41:25: Was haben sie denen entgegnet?

00:41:27: Weil die Kritik war ja, sie stellen Täter und Opfer auf eine Stufe.

00:41:32: Ja, als Menschen stehen sie ja auch auf einer Stufe.

00:41:34: Und insbesondere wollten wir auch mit der Veranstaltung deutlich machen, dass diejenigen, die unter diesem Tod der beiden Menschen leiden, mit Sicherheit auf einer Stufe stehen, nämlich die Eltern auf beiden Seiten, die Geschwister auf beiden Seiten, die Freunde und Kollegen auf beiden Seiten, die sind gleichermaßen davon betroffen, ohne dass sie an dem Geschehen insgesamt beteiligt waren.

00:41:59: Das wollten wir beleuchten.

00:42:01: aus den Kollegen geworden.

00:42:04: Wie hat man sich um die gekümmert, die da vor Ort waren?

00:42:07: Aber was macht das auch mit den anderen?

00:42:11: Und die berührendste Szene für mich war bei dieser Veranstaltung.

00:42:17: Als nach der eigentlichen Veranstaltung wir uns mit den mit den unmittelbar Betroffenen dann noch zurückgezogen hatten.

00:42:25: Der Bruder von Werner Sauber, Jürg Sauber, mit dem Kollegen, der auf dem Streifenwagen mit Walter Pauli gesessen hatte, als die beiden sich weint in den Armen lagen.

00:42:37: Das war für mich die bewegendste Szene dieser Veranstaltung.

00:42:43: dieses Verbinden dann auch wieder zu sehen und zu versuchen, mit dem Abstand damals von vierzig Jahren, heute von über fünfzig Jahren auch einen Beitrag in Richtung Versöhnung zu leisten.

00:42:57: Das verlangt einen differenzierten Blick und keine pauschalen Urteile.

00:43:00: Sie haben eben schon mal vom kollektiven Gedächtnis geschworen.

00:43:03: Da prägen sich ja dann eher so die Muster ein, das einfache, gut und böse.

00:43:08: Ihnen ist dann wichtig, dass man das individueller sieht, das persönliche Empfinden, die persönliche Erinnerung sieht, ist vielleicht in diesen Zeiten, wo alles pauschal, gut und böse, Schubladen reingesteckt wird, gar nicht so dumm, da auch nochmal dran zu erinnern und daran zu appellieren.

00:43:22: Ja, ganz genau.

00:43:24: Dieser Hang zu Stereotypen, was ist richtig, was ist falsch?

00:43:28: Wer sind die Guten?

00:43:29: Wer sind die Bösen?

00:43:31: Das führt uns ja nicht weiter.

00:43:32: Das Leben spielt sich ja nicht in schwarz-weißer, in grautönen ab.

00:43:36: Und vielleicht noch ein Zitat von jemandem, der bei dieser Veranstaltung war, einen sehr hohen, ehemaligen Polizeibeamten, der sagte, wenn ich mir das anhöre, wie dieser Werner sauber da abgeglitten ist in diese Szene.

00:43:52: Das hätte mir auch passieren können.

00:43:54: Das war auch eine Erkenntnis.

00:43:57: Und solche Erkenntnisse herbeizuführen oder einen Rahmen dafür zu schaffen, das war das Ziel dieser Veranstaltung.

00:44:06: Aber in der Tat, es war beispielsweise damals schon nicht möglich, weil der damalige Polizeipräsident Sorgen hatte, diese Veranstaltung im Polizeipräsidium abzuhalten.

00:44:17: was für mich der richtige Ort gewesen wäre in dem Polizeipräsidium am Walter Pauli-Ring, diese Erinnerungsveranstaltung an Walter Pauli, aber auch an Werner Sauber, durchzuführen, sondern wir sind dann ausgewichen an die polizeiliche Ausbildung an die Hochschule der Polizei.

00:44:36: Und während Jörg Sauber aus Zürich nach Köln kamen zu dieser Veranstaltung, sind die Verwandten von Walter Pauli nicht gekommen.

00:44:47: Weil sie auch nach vierzig Jahren gesagt haben, wir setzen uns mit denen nicht an einen Tisch.

00:44:54: Mit denen sind aber eben auch Opfer.

00:44:58: Der Jörg Sauber ist kein Terrorist, auch kein Sympathisant.

00:45:02: Der ist einfach ein trauernder Bruder.

00:45:04: Und ich hatte gehofft, dass sich der trauernde Bruder von Walter Pauli auch mit ihm zusammen hinsetzen könnte.

00:45:11: Nach vierzig Jahren hat aber nicht geklappt.

00:45:13: Die Zeit hilft dabei, viele Wunden zu heilen, aber eben dann doch nicht alle.

00:45:18: Mancher Schmerz sitzt einfach zu tief, wobei man hier noch mal sagen muss, dass das, was sie beschreiben, zehn Jahre her ist.

00:45:25: Möglicherweise wäre die Situation nun zehn Jahre später, zwei tausendfünfundzwanzig, eine andere.

00:45:32: Ich bedanke mich bei Udo Behrendes für ein besonderes Gespräch, verbunden mit dem Appell, dass wir uns allesamt auch in scheinbar rauer werdenden Zeiten etwas mehr Mühe geben, bevor wir alles in schwarz und weiß einteilen.

00:45:45: Udo Behrendes hat es gesagt, das Leben spielt sich in der Regel dazwischen und in Grautönen ab.

00:45:51: Das war's für heute bei True Crime Köln, der Podcastreie des Kölner Stadtanzeiger.

00:45:56: Wenn Sie Kritik, Anregungen oder Vorschläge haben, schreiben Sie uns.

00:46:00: truecrime.kstarmedien.de ist unsere Adresse, truecrime.kstarmedien.de.

00:46:09: Dank auch an Laura Ostender und Charlotte Groß-Honacker, die als Sprecherin mitgemacht haben.

00:46:15: Bleiben Sie wachsam, aber bitte auch gelassen.

00:46:29: Tschö!