Mörder, Gewaltverbrecher und Serientäter: Die Faszination des Grauens

00:00:01: True Crime Kallen, der Podcast des Kölner Stadtanzeiger über wahre Verbrechen, spannende Geschichten und spektakuläre Fälle.

00:00:12: Ein Mann sitzt wegen Mordes im Gefängnis – ein Nazist und Blender, der mit Ehrgeiz und Charme alles versucht um sich ein neues Image zu erarbeiten!

00:00:22: Aus dem Mörder einer Frau wird der sogenannte Knastboet.

00:00:26: Er schreibt Gedichte, einen autobiografischen Roman und gute Nachtgeschichten für Kinder.

00:00:32: Heute weiß man das manches was unter seinem Namen erschien von anderen stammte.

00:00:37: Zur Zeit der Veröffentlichungen prüfte das offensichtlich keiner.

00:00:41: Der Mörder gewann einen Literaturpreis, durfte Medienvertreter zu einer Lesung ins Gefängnis einladen Und konnte den Zuspruch vieler Prominenter genießen.

00:00:51: Die Kulturzene war begeistert Darunter Literatur, Nobelpreisträger Günter Grass und andere prominente Autoren wie Elfriede Jellinek, Erich Fried oder Ernst Yandel.

00:01:02: Sie forderten die vorzeitige Entlassung des zu lebenslagerhaft Verurteilten.

00:01:07: mit Erfolg.

00:01:09: Der Klasspoed galt als Musterbeispiel für eine gelungene Resozialisierung.

00:01:14: Jack Unterweger kam frei und wurde zum Starr.

00:01:18: Er ließ sich im weißen Anzug bei Partys feiern und arbeitete für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk unter anderem als Polizeireporter.

00:01:26: Was keiner ahnte oder keine Ahnen wollte, Jack Unterweger führte ein Doppelleben – der Mann wurde zum Serienmörder!

00:01:35: Nur ein halbes Jahr nach der Haftentlassung starb in Prag eine junge Frau.

00:01:40: Die Polizei wird später ein Haar von ihr im Auto von Unterweger finden.

00:01:44: Mindestens neun Frauen soll er innerhalb eines Jahres getötet haben, bis er schließlich in Miami festgenommen

00:01:51: wurde.

00:01:52: Er hatte die Öffentlichkeit und die Kultur- und Medienzene getäuscht – mehr noch!

00:01:57: Als freier Journalist berichtete er über den österreichischen Rundfunk über Kriminalfälle im Rotlichtmilieu.

00:02:02: darunter waren wohl auch Morde, die er selbst begangen hat.

00:02:09: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von True Crime Köln, der Podcastreihe des Kölner Stadtanzeige über Ware verbrechen in Kölnen und der Region.

00:02:18: Die Geschichte, die ich da eben angerissen habe ist die Geschichte von Jack Unterweger.

00:02:23: Sie hat sich nicht in Köln zugetragen und im Umland aber sie wirkt bis heute auch hier nach.

00:02:28: Vor ein paar Monaten war im Schauspiel Kölnen das Theaterstück Unterwege zu sehen.

00:02:34: Schwärmen für den Frauenmörder lautete die Überschrift zur Stückbesprechung im Kölner Stadtanzeiger.

00:02:42: Es scheint eine besondere Faszination von diesem Fall auszugehen.

00:02:46: Die Schauspielerin Birgit Unterweger spielte auf der Theaterbühne Jack Unterweiger, sie berichtete davon wie es ist mit einem Serienmörder verwandt zu sein.

00:02:56: das war frei erfunden, denn Verwandt sind die beiden trotz gleichen Namens nicht.

00:03:02: In einer Audio-Einführung zum Stück erklärt die Dramatogen Lydia Pollitt warum man in Köln im Jahr für das Jahr ist eine Geschichte erzählt, die sich in den neunzehnten Achtziger und Neunziger Jahren zutrug.

00:03:16: Sie sagt dass es nicht um die Geschichte des Mörders gehe.

00:03:19: Das ist die Geschichte von denen Menschen, die dem so verfallen die so sehr an den geglaubt haben und auch an seine Unschuld geglaubten, obwohl sie von seiner Schuld wussten.

00:03:29: Zu den Unterstützern Unterwegers gehört eine Nonne, die im Regel recht verfallen scheint.

00:03:34: Vieles auf der Kölner Theaterbühne wird aus ihrer Sicht erzählt.

00:03:38: Wir gucken mit ihrer Brille auf diesen Jack-Unterweger und lernen dabei vor allem wie diese Faszination eigentlich entsteht und diese Sehnsucht ... Und das ist die Geschichte, die erzählt wird.

00:03:56: Der Fokus liegt darauf was es eigentlich wie so ein Kult um eine Person entstehen kann obwohl die Fakten komplett gegen dieses Bild sprechen.

00:04:06: Faszination Sehnsucht Kult damit ist schon viel gesagt.

00:04:10: Es ist ein seltsames Phänomen, für das letztlich auch die vielen Truecrime-Formate im Fernsehen oder in Streamingdiensten stehen also – auch wir hier.

00:04:20: Woher kommt dieses Interesse am menschlichen Abgrund?

00:04:24: Der Fall von Jack Unterweger steht für vieles, da sind die schrecklichen Taten auf die man mit Schaudern schaut.

00:04:30: Da ist ein Täter der die Öffentlichkeit täuscht und da ist die Öffentlichkeit, die sich täuschen lässt – hier sogar regelrecht in die Falle tappt!

00:04:40: Die Prominenz wird zum Komplizen.

00:04:42: alles dreht sich um den Täter ganz so wie er das

00:04:45: will.".

00:04:47: Wir haben zuletzt bei True Crime Köln ausführlich in einer Doppelfolge über den Serienmörder Peter Kürten gesprochen.

00:04:53: Da gibt es Parallelen.

00:04:54: Beide, Peter Kürten und Jack Unterweger täuschten ihre Umwelt.

00:04:59: beide genossen die Aufmerksamkeit, die ihnen zuteil wurde.

00:05:03: Beiden berauscheten sich nicht nur an den Taten sie berauschten auch an dem was Sie mit den Tarten auslösten.

00:05:10: Beider entsprechen nicht dem Bild dass ich die meisten von einem Schwerverbrecher machen.

00:05:15: Sie wirken gebildet und charmant.

00:05:17: keiner traut ihn die taten zu obwohl sie Vorstrafen haben.

00:05:21: Bei Unterweger ist es sogar ein klar nachgewiesener Mord, weshalb er im Gefängnis saß.

00:05:28: Jack-Unterweger wird in Amerika verhaftet und dann in Grads in Österreich wegen elffachen Mordes angeklagt.

00:05:38: Zwei Morde konnte man ihm nicht nachweisen – in neun Fällen saß das Gericht als Erwiesen an, dass Unterwege die Frauen getötet hatte.

00:05:46: So wurde er also zum zweiten Mal verurteilt.

00:05:49: Echte Beweise gab es nicht, auch kein Geständnis.

00:05:53: Er leugnete bis zuletzt alle Taten aber es gab mehrere eindeutige Indizien und das stärkste lieferte er selbst nach dem Urteil.

00:06:03: Er tötete sich selbst in der Zelle und zwar mit einem komplizierten Knoten, der auch bei den Opfern gefunden worden war.

00:06:10: Unterwege ordrosselte Frauen mit ihrer Unterwäsche oder ihren Strumpfhosen, der Knoten den er machte schuf die Verbindung zwischen Mordfällen in Wien, Prag und Los Angeles und zu seinem Selbstmord im Gefängnis.

00:06:25: Die Geschichte von Jack Unterweger hat viele Arten der Verarbeitung gefunden nicht nur am Schauspiel Köln.

00:06:30: es gibt mehrere Spielfilme Dokus und Texte darunter auch Songtexte.

00:06:36: da müssen wir hier und heute nicht mehr weiter ins Detail gehen.

00:06:39: In dieser Folge geht es eher um die Frage, was an einem Fall wie diesem so fasziniert und hat der Umgang mit solchen Verbrechen zum Beispiel bei True Crime Formaten grenzen.

00:06:51: Jack Unterweger ist auch einer der Verbrecher, die in der aktuellen Ausstellung Serienkiller in Köln porträtiert werden.

00:06:59: Die Ausstellung soll ein Blockbuster werden – nach der Premiere in Kologne wird sie in mehreren weiteren Städten gastieren!

00:07:06: Die Macher hoffen auf gute Einnahmen.

00:07:08: True Crime ist in und die Taten von Serientätern scheinen noch einmal eine zusätzliche Faszination des Bösen auszulösen.

00:07:18: Darüber will ich mit zwei Menschen sprechen, die in ihrem Berufsleben mit Schwerverbrechern zu tun hatten und die nun als sogenannte Crime Coaches ihre Erfahrung anbieten.

00:07:29: Sie begleiten auch die Kölner Serienkiller-Ausstellung haben zur Eröffnung dort die Medienvertreter herumgeführt und sind mit Vorträgen im Begleitprogramm der Ausstellung zu hören.

00:07:40: Mit zwei Crime Coaches bin ich nun übers Internet verbunden, Karsten Schütte ist der eine.

00:07:45: er war unter anderem Fachanalytiker beim Bundeskriminalamt und beim Landeskriminalamten Niedersachsen.

00:07:52: Der andere Torsten Süße, er ist Facharzt für Psychiatrie, Psychotherapie und psychosomatische Medizin.

00:08:00: Er hat als Gutachter vor Gericht gearbeitet und beide haben diverse Kriminalromane geschrieben.

00:08:07: Dorsensüße, helfen Sie mir mal!

00:08:09: Helfen sie uns mal!

00:08:10: Wie erklärt sich diese Faszination des Bösen aus Ihrer Sicht?

00:08:14: Also ich denke die True Crime hat zwei Facetten und zwei Gründe warum sich Menschen so sehr dafür interessieren.

00:08:23: das eine ist sicherlich diesen Tick, den das definitiv macht.

00:08:27: Also dass Menschen die sich für Two Crime interessieren auch merken wenn sie da eintauchen...

00:08:33: Da

00:08:34: wird Adrenalin und Endorphine ausgeschüttet zum Beispiel, dass solche Dinge passieren.

00:08:40: Und auf der anderen Seite können Sie in eine bestimmte Situation hineinbegeben wissen aber es passiert Ihnen nichts Aber können das so ein Stück lustvoll genießen?

00:08:50: Das ist sicherlich das Eine!

00:08:52: Auf der anderen seite Sitt es ja auch speziell Frauen, die sich für True Crime interessieren.

00:08:58: Und man sich ja fragt also du meine Güte wie kann das sein?

00:09:02: Ja und da wiederum glaube ich hat dass auch damit zu tun.

00:09:07: Ich will wissen wenn ich potenzielles Opfer bin was geht möglicherweise in Tätern vor Wenn die sowas machen und wie kann ich mich dadurch

00:09:16: schützen?

00:09:18: Also das hat diese Idee, ich will das verstehen können um in bestimmten Situationen anders damit umgehen zu können und mich eben auch eher in Sicherheit zu bringen wenn irgendwie so eine gefährliche Situation sich da anbahnt.

00:09:32: Ich glaube es ist Hastination für True Crime hat's schon immer gegeben.

00:09:36: Ich weiß gar nicht wann Aktenzeichen X Y entstanden sind Ende der Mitte, Ende der Sechziger.

00:09:41: Da kannte den Begriff True Crime noch keiner, aber das war die Sohn an Gassenhauer.

00:09:46: Alle haben Appenzeichen geguckt und ich glaube so diese ganze mediale Entwicklung dass es jetzt Omnipresenz ist

00:09:52: hat natürlich

00:09:53: einen riesen Hype dafür gesorgt.

00:09:55: Aber das Interesse an sich für ja heutige True Crimes hat's glaub ich schon oder gibt es seit Jahrzehnten.

00:10:01: nur die Verbreitung war natürlich eine ganz andere.

00:10:03: Sie profitieren ja auch von dieser Faszination.

00:10:06: Sie nennen sich Crime Coaches, man kann sie buchen zum Beispiel für Kreuzfahrten oder für Teambildungsmaßnahmen in Unternehmen – was machen Sie da?

00:10:16: Ja und das wäre oft gefragt ob die Crime Coachys einfach eine Gruppe von True Crime Experten sind.

00:10:21: Meiner Ansatz ist nein!

00:10:22: Wir sind Praktika.

00:10:24: wir haben viele Jahrzehnte in der kriminalistischen Arbeit verbracht an echten Tatorten im Mordkommission in der Rechtsmedizin Und in der Forenz und Psychiatrie, genau diese Erfahrung möchten wir weitergeben.

00:10:34: Die Crimecodes sind entstanden, wo wir festgestellt haben dass Menschen unglaublich neugierig darauf sind wie ermittelt wirklich funktionieren.

00:10:40: Gleichzeitig haben wir erkannt das genau das analytische Denken weit über die Kriminalistik hinaus wertvoll ist.

00:10:45: und auch unternehmend stehen täglich vor komplexen Entscheidungen müssen Informationen bewerten, Fehleinschätzungen vermeiden und unter Unsicherheit handeln.

00:10:52: deswegen schlagen wir so eine Brücke zwischen kriminalismusischer Methodik und den Herausforderung moderner Organisation.

00:10:58: Ich will die Brücke zur AIDA anschlagen, wie das entstanden ist.

00:11:01: Wir haben ursprünglich Crime Coaches gegründet um Krimiautor und Rebuchautoren und TV-Leute, die sich halt mit diesem Format beschäftigen zu coachingen und ihre Arbeit zu qualifizieren.

00:11:12: Und da ich ja auch Aida Krimi Autor bin und schon ein solches Format mal in einem Buch verpackt habe, kam eine Crime NC heißt das, eine Crime Crews auf Aida.

00:11:21: Und als hier als Referenten eingeladen wurden, habe ich den unser Konzept vorgestellt und so kam es dass wir unseren Workshop ja im Prinzip transformiert haben auf dieses Kreuzfahrtschiff.

00:11:31: Aber dann ist das schon sowas wie ein Unterhaltungsformat.

00:11:33: Da muss man ehrlich sagen gibt's

00:11:38: nicht nur Unterhaltung.

00:11:40: Es sieht aus wie, ob das ein Team-Event ist.

00:11:43: Aber da geht es um viel mehr.

00:11:45: Wenn wir jetzt gerade in die Firmen gehen, ist das nachhaltig.

00:11:48: Das heißt, wir zeigen, wie man unser Druck arbeitet und wie man mit unsichem Wissen arbeitet und wir klären einfach auf was eine Arbeit an Tartouten als Polizeiarbeit wirklich ist.

00:11:56: Und dass das eine Mordkommission auch ein Riesenpuzzle ist, was sich ohne Experten hinzuziehen von Experten.

00:12:02: Ob das die Rechten ließ ziehen?

00:12:03: Ist operative Fallanalyse DNA?

00:12:05: Experten, Blutschwundanalysten... Dass es nicht darum geht, dass zwei Kommissare eine ganze Tat klären und das in mäußigen Minuten.

00:12:13: Das ist nicht funktioniert.

00:12:14: also wir sehen uns auch aus Aufklärer.

00:12:16: Sie werben ja für einen verantwortungsbewussten Umgang für eine verantwortung bewusste Auseinandersetzung mit Verbrechen.

00:12:23: Was ist das?

00:12:23: Wie würden sie das beschreiben?

00:12:25: woran macht sich diese Verantwortung fest?

00:12:27: wo sollten die Grenzen von true crime Aus ihrer Sicht sein?

00:12:31: was ich glaube wichtig ist dass es nicht nur darum geht etwas möglichst reißerisch blutrünstig darzustellen, so als Selbstzweck wo es wirklich nur darum geht.

00:12:41: Okay ich hol mir den, weil ich was ganz Schreckliches sehe sondern es geht eben auch um die Aufklärung, die dahinter steht einfach zu gucken ein Verständnis zu bekommen.

00:12:51: wie konnte er einen Täter zudem werden?

00:12:54: Was er geworden ist?

00:12:56: Was sind die Hintergründe, was sind die Opfer?

00:12:58: und damit es eben auch Möglichkeiten von Betroffenen gibt möglicherweise damit auch anders umzugehen.

00:13:05: Wenn man genau nimmt, würde ich sagen es geht um eine Entmythologisierung von den Täter.

00:13:12: Die Menschen habe ich gesehen die laufen mit Ted Bundy-T-Shirts rum und scheinen davon fasziniert zu sein.

00:13:20: Wenn ich mir dann vorstelle, dass vielleicht eine Frau ne Schwester verloren hat bei Ted Barney sie umgebracht hat, muss das für sie nahezu unerträglich sein.

00:13:29: Und ich glaube jetzt geht auch darum so Serienmörder von ihrem Podest herunterzuholen, dass die charismatische Helden quasi sind.

00:13:37: Soll man mal genau nimmt?

00:13:39: Sind es eigentlich auch tragische Versager!

00:13:42: Sie haben ja bei dem Presserundgang zur Serienkiller-Ausstellung gesagt, ich glaube Herr Schütter hat es gesagt.

00:13:47: Wenn das zu reißerisch wäre hätten sie's nicht gemacht.

00:13:51: Nach dem Pressemundgang habe ich dann gedacht na da hängt die Messlatte der Crime Coaches ja nicht ganz so hoch!

00:13:57: Ich finde viele Inszenierungen sind dann doch sehr reißrig und drastisch.

00:14:02: dazu dann diese anstrengende Dauerberieselung mit seltsamer Musik.

00:14:08: Haben Sie nicht noch bei dem ein oder anderen dargestellten Fall gedacht, oh das geht ein Tick zu weit?

00:14:14: Es ist immer so und ich würde sagen Ritt auf der Seegne, man muss immer schauen.

00:14:20: Und ich glaube das war auch ein Grund dass wir gesagt haben Wir können da glaube ich zu beitragen diese was sie als Reisezuspektitel aufzuklären.

00:14:30: Das Problem ist, dass man gewisse Tatorte und Darstellungen Man kann sich nicht weispülen es funktioniert nicht ja auch auch polizeiliche Unterlagen beruft, liegt es glaube ich immer je nachdem an den Menschen die durchgehen.

00:14:45: Wie sie das machen?

00:14:46: Das heißt wir schauen schon wie kommt die rüber sind Opfer berücksichtigt!

00:14:49: Auch darüber kann man diskutieren.

00:14:52: Opfer anders darstellen.

00:14:53: aber um Gottes Willen wollen wir der Opfer darstellen.

00:14:55: genau dass wollen wir nicht.

00:14:56: gerade bei dem Presserundgang oder bei denen ja auch danach stattfindenden Durchgängen von Besuchern haben wir aus unserer Brille auch mal interessiert wie gehen denn die Besucher damit um?

00:15:07: Und ich glaube, da ist das sehr, sehr facettenreich und auch wenn man schaut wie lange sind denn die Besucher dort.

00:15:14: Gehen sie wirklich rein um sich zu informieren?

00:15:16: Sind Sie interessiert?

00:15:17: Jesen Sie mal oder machen Sie nur Fotos und weiter geht's!

00:15:21: Und insbesondere auch bei der Pressebegleitung, ich will jetzt keinen hervortun fand es sehr spannend, wenn man darauf achtet was dann auch von Ihren Kolleginnen und Kollegen gefählend wurde.

00:15:33: Es war nicht die Informationen, es war nicht das sondern die sind in die Kühlschränke.

00:15:38: Die haben da ja auf eine Bloody Show gemacht und das finde ich halt auch schade.

00:15:43: Da war ich auch so, dass sich auch naja objektiv ist das nicht was ihr bringt?

00:15:49: Und wenn man auch mit dem Presseteam durchgeht oder mit Filmleuten noch eine halb Stunde durch ist und hat genau diese Bloody Fotos, diese Bloody Shots im Kasten Man schnell den Eindruck, dass es reißdurch sein kann.

00:16:03: Aber wer sich wirklich intensiv damit beschäftigt, sich Zeit nimmt und auch wirklich liest und das wirklich auch mal hinterfragt?

00:16:10: Und dann vielleicht sogar noch ja der eine oder andere Vortrag soll jetzt keine Werbung sein von uns besucht die vielleicht noch darüber Aufklärung kriegen was wirklich dahinter steckt und was Thorsten Süße gerade sagte, dass wir die Täter nicht auf ein Podest heben sondern sie darunter heben weil es Menschen sind die alles andere verdient haben, dass man sie da einen Fokus steckt.

00:16:29: Und sind Sie ja normalerweise nicht als durch die Ausstellung führende dabei?

00:16:33: Wenn die Menschen dann durchgehen und habe ich mir so gedacht also diese Darstellung des Kardimalen von Rottenburg zum Beispiel wo dann riesengroß wie eine Speisekarte präsentiert wird was man wie zubereiten muss damit es irgendwie schmeckt das ist schon ganz schön hart gewesen finde ich.

00:16:49: oder es gibt diesen diesen Folterkeller der nachgebaut worden Und das haben wir zum Beispiel nicht im Bild gezeigt.

00:16:55: Das ist dann nochmal ein Nummer härter als der geöffnete Kühlschrank.

00:16:59: Das haben wir auch in der Führung, da sind wir rübergegangen?

00:17:01: Also da würden Sie sagen, dass vielleicht der Punkt ist wo es so weit geht.

00:17:06: Ja, das Gute ist ja, dass wir sicherlich auch auf die Aspekte eingehen konnten.

00:17:12: Es gibt Dinge, die wir denn priorisiert angegangen sind und einige haben wir dann wirklich weggelassen.

00:17:19: Sie haben ja eben schon gesagt, wichtig ist Ihnen das die Leute vom Podest gehoben werden.

00:17:23: Also dass diese Mystifizierung aufhört, die da vielen Serienkillern entgegen gebracht wird, Serientätern entgegengebracht wird... Was wäre Ihnen noch wichtig an sachlichen Informationen?

00:17:33: Was sollte man verstanden haben wenn man durch eine Ausstellung wie Serienkiller gegangen ist?

00:17:39: Ich denke es ist ganz wichtig zu verstehen, wie kann ein Täter zu dem werden, wie er geworden ist.

00:17:45: Ich habe mich ja jetzt sehr viel mit Jeffrey Dahmer beschäftigt.

00:17:48: Der ist ja jemand der sich für Psychiatrie interessiert, jemand, der viel hergibt und weil es noch mal für mich sehr verständlich macht warum er getötet hat, wen er getölt hat, Teile seiner Opfer verspeist hat oder Körperteile aufbewahrt hat.

00:18:05: Das sind ja erstmal Dinge, die auf den ersten Blick sehr unverständlich wirken und auf den zweiten dann sehr nachvollziehbar sind.

00:18:12: Wobei es mir jetzt nicht darum geht im Sinne von ach der hatte wohl eine schwere Kindheit, da kann er ja wohl nicht dafür... Dann ist das wohl alles gar nicht so schlimm?

00:18:18: So würde ich das nicht sagen!

00:18:19: Es bleiben weiterhin grausame Taten und auch Jeffrey Dahmer war jemand, der an der entscheidenden Schwelle dann doch entscheiden konnte weitgehend zumindest entscheiden konnte, töte ich oder töte nicht.

00:18:32: Aber es wird deutlich welche Verantwortung doch seine Umwelt getragen hat.

00:18:37: Z.B.

00:18:37: seine Mitschüler die ihn sehr gedemütigt haben, seine Eltern die ihn alleingelassen haben und seine Kameraden... mit denen er bei der US Army war.

00:18:46: und ich glaube das sind Dinge, wo wir uns alle an die eigene Nase fassen können.

00:18:50: Wo man vielleicht aus einer gewissen Bedenkenlosigkeit heraus da jemanden mobbt irgendwelche Sprüche ablässt usw.

00:18:56: Und wo ich gemerkt habe im Anschluss an diesen Vortrag sind Menschen auf mich zugekommen haben gesagt Oh ja, sowas hab ich auch schon erlebt.

00:19:03: oder so bin ich auch mit anderen Menschen umgegangen.

00:19:05: Mir ist erstmal deutlich geworden was sich vielleicht jemandem damit antur.

00:19:09: natürlich wird nicht jeder der gemobbt wird gleich zum Serientäter aber es ist etwas wo deutlich wird Was habe ich eigentlich für Möglichkeiten indem ich mich immer im Alltag anders verhalte bestimmten Dingen zumindest entgegen zu wirken?

00:19:23: also darum geht das eben auch So etwas durchscheinen zu lassen.

00:19:27: was haben wir alle für einen Anteil daran dass Menschen irgendwann soweit kommen, dass sie vor der Entscheidung stehen.

00:19:34: Töte ich jemanden oder nicht?

00:19:40: Eine solche Serie über eine so lange Zeit, genügt entdeckt wird in Deutschland heute auch möglich.

00:19:46: Wie ist die Polizeiarbeit?

00:19:47: Die funktioniert das denn?

00:19:49: wir werden es ja mal mit FBI-Methoden aus den neunziger Jahren entsprechend verknüpft und das möchten wir natürlich auch aufklären.

00:19:58: wie ist die deutsche Polizei aufgestellt, wie würden wir heute vorgehen?

00:20:01: und ich glaube dass ist auch zum Punkt wo wir nochmal ein paar Brücken schlagen können was hinter den Kulissen passiert und dass man da diesen ganzen Mythos über CSI im Profiling einfach aufklärt, das er erst mal nicht es gibt.

00:20:13: Nicht den Superprofiler Es gibt immer ein Team Und ich habe das in der Auffassung auch erwähnt Auch den Pestifertäter gegenüber.

00:20:19: Das sind Taten die hat es gegeben Die gibt es und die wird es weitergehen.

00:20:24: und genau diese taten und solche Tatorte das haben wir jetzt in Stade ja auch wieder erleben müssen, dass es Gott sei Dank sehr selten ist.

00:20:32: Aber es gibt sie und Rettungskräfte, Zeugen, Polizei die werden halt mit solchen Tatorten einfach konfrontiert.

00:20:39: Ich würde nicht sagen das das Alltag ist aber ob das schwere Unfälle sind, ob das Tötungsfilikte sind, das sind Dinge mit den Polizisten bundesweit jeden Tag konfrontierend sind und die müssen sich das jeden tag ansehen.

00:20:52: Ich glaube, meine Formulierung geht mal in diese Perspektive und schaut mal wie ihr damit umgehen würdet.

00:20:57: Und ich glaube dass man da auch den Kollegen auf der Straße gerade im Streifendienst die immer die Ersten vor Ort sind, da auch wirklich mal sich Gedanken macht ja was ist das für ein belastender Einsatz?

00:21:10: In solchen Dingen auch wirklich professionell vorgehen zu können.

00:21:13: trotz dieser ganzen Eindrücke

00:21:14: Das habe ich mir bei der Ausstellung, bei diesem Nachbau der Wohnung von Honka gedacht.

00:21:19: Da kann man sich gut vorstellen... Man geht in die Ausstellung durch diese Wohnung und wie sich da der Polizist oder die Polizisten gefühlt haben, die zum ersten Mal in diesen Raum waren.

00:21:29: Wenn man sich da noch mit ein bisschen Fantasiedin-Geruch dazudenkt, dann tritt das ein was Sie gerade beschreiben.

00:21:35: Das ist furchtbar!

00:21:36: Genau genau.

00:21:37: und wenn die Arbeit am Tatort... Und das sind ja meistens die Kriminaltechniker, die wollen da wirklich auch oft tagelang an diesem Tatort arbeiten müssen und das professionell abarbeiten müssen.

00:21:48: Und genau die Dinge, die emotionalen Dinge erstmal zur Seite schieben aber sie bleiben, sie kommen wieder und jeder Trigger lässt sein an den Tatort erinnern also dass es eine psychische Belastung ist nicht ohne.

00:21:59: Wir könnten gleich nochmal über die Ermittlungsarbeit sprechen, aber vielleicht folgen doch noch mal über die Täter.

00:22:04: Wir haben über Jack Unterweger und Peter Kürten gesprochen.

00:22:07: Das sind zwei Narzisten, die Triumphe auskosten wollen, die Macht über andere ausüben und auf ihrer Art im Mittelpunkt stehen wollen.

00:22:16: Ist das was würden Sie sagen typisch für Serienmörder?

00:22:20: Also es ist zumindest sehr häufig, muss man sagen.

00:22:23: Es gibt ja unterschiedliche Motive.

00:22:25: aber gerade so dieses Lust empfinden wollen, weil man selbst an der anderen Stelle eben auch Defizite in seinem eigenen Selbstwert gefühlt hat das kommt eben sehr häufig vor als ein typisches Motiv wenn ich Macht ausnehmen kann und Lust daran habe andere zu quälen dass das häufig vorkommt, eben viel häufiger als wenn es einfach darum geht sich materiell an den Opfern die ich getötet habe zu bereichern.

00:22:52: Was es auch gibt zum Beispiel aber gerade dieses nackstistische.

00:22:56: Wenn ich mit Menschen zu tun habe, wo es um Mord geht dann spielt wirklich eine nacksistische Persönlichkeits-Azentuierung oder Persönlichkeitsstörung häufig eine große Rolle.

00:23:08: Man denkt ja oft, es ist am ersten Blick bei Peter Kürten und auch Jack Unterwerke.

00:23:12: Das ist eine sexuelle Motivation, das ist ein Triebtäter würde man sagen.

00:23:17: aber es geht tatsächlich eigentlich um Macht, den Wunsch über andere Menschen grenzenlose Macht auszuüben.

00:23:25: Genau, es geht eben um Macht und natürlich so eine sexuelle Macht auszuüben.

00:23:32: Der Mann der dann halt die Frau mit Gewalt genetriert solche Dinge macht da ist es eher dieser Lustfaktor durch das Gewalt ausüben und es geht weniger um die Sexualität.

00:23:47: Die Sexualität ist eigentlich eher Mittel zum Zweck dabei.

00:23:50: Wenn man so nach Verbindenden-Mustern sucht, kann man sagen dass dieses Talent die Öffentlichkeit zu täuschen.

00:23:56: Die Nachbarschaft, die eigene Familie zu täuschen ist das auch etwas was diese Täter verbindet?

00:24:02: Diese Taten können das alle?

00:24:05: Die meisten können das sagen ich werden sie ja auch zum Serientäter und es hat ja verschiedenste Aspekte.

00:24:10: dieses vermeintliche Doppelleben das sich natürlich erstmal als Opfer täuschen kann.

00:24:14: Das liegt ja genug Täter, die jetzt erstmal vermeintlich freundlich auftauchen und wo das Opfer dann sogar freiwillig mitkommt erst mal um dann zu überwältigt zu werden dass man die Angehörigen täushen kann, die gar keine Ahnung von dem haben was da wirklich vor sich geht und dass man natürlich auch die Ermittler täusen kann zunächst wo man den Betreffenden eigentlich erstmal rausnimmt weil man denkt der hat doch eine heile Familie.

00:24:40: oder Also das heißt, dieses Doppelleben, dieses Vermögen zu täuschen.

00:24:45: Und das macht natürlich auch Lust beim Täter!

00:24:47: Ich kann die alle an der Nase herumführen.

00:24:49: Keine Ahnung dass ich bin so grandios, dass man mich nicht durchschauen kann... Das sind wirklich häufig auftretende Musler.

00:24:57: Wir haben in der letzten Folge von True Crime Köln war ein Serienvergewaltiger gesprochen, auch der hatte die Gabe seinen Umfeld zu täuschen.

00:25:04: Er hat so eine Art Doppelleben geführt sodass also alle ganz überrascht waren als er dann als Täter überführt worden ist.

00:25:11: Der Süße sie haben als Gutachter die Schuldfähigkeit von Verbrechen beurteilen müssen.

00:25:18: Das war in dem Fall auch so.

00:25:19: Der Mann war vorbestraft, das genau wie bei Jack Unterweger.

00:25:22: und dann sagt ein Gutachter der ist nicht mehr gefährlich und kurz nach der Haftentlassung ist unser Serienvergewaltiger genauso wie Jack Unterwäger sofort wieder straffällig geworden.

00:25:34: kann man irgendwie verhindern dass man als Gutachta getäuscht wird?

00:25:37: Ja das ist eine schwierige Frage.

00:25:39: also auf der einen Seite als Gutachter glaube ich bin ich immer auf der Hut.

00:25:43: Also ich gehe schon davon aus, dass jemand in einer besonderen Situation der von mir begutachtet wird.

00:25:49: Möglicherweise natürlich schon per se Situationen ganz anders schildert vielleicht auch bestimmte Dinge erstmal ausblendet auf der anderen Seite natürlich auch weiß Ich muss mich so und so darstellen das will dem Gutachter vielleicht auch hören nicht die reine Wahrheit erzählt wird, dass mir verzerrte Wahrheiten drüber gegeben werden.

00:26:07: Und dass ich immer genau gucke, erscheint das plausibel oder nicht?

00:26:11: und dass sich vor allen Dingen das gesachte Abgleiche mit bestimmten Störungsbildern, wo ich z.B.

00:26:16: auch jemals versucht habe mich zu täuschen indem er eine depressive Erkrankung mir vorgaugeln wurde und wo ich gemerkt habe, was der da erzählt Passt überhaupt nicht zusammen.

00:26:27: Da war es also ein ganz klarer Täuschungsversuch, aber das hat auch mit den Störungsbildern zu tun zum Beispiel Persönlichkeitsbestörte Menschen die einzuschätzen ist viel, viel schwieriger als jemand der meinetwegen eine schizofrene Psychose hat, der schon per se aufgrund seiner Erkrankung gar nicht viele Möglichkeiten hat mich zu täuschen.

00:26:47: und gerade diese Frage Also ich kenne jetzt nicht den speziellen Pfeil und weiß auch nicht, wer er da beguckt, achtet hat.

00:26:53: Den Sie jetzt angesprochen haben aber... Sollte dort eine schwere Persönlichkeitsstörung, eine Rolle spielen kann es natürlich sein dass jemand da durchaus manipulieren kann indem er dann sagt ja ich habe das jetzt eingesehen.

00:27:07: Das hätte ich nicht tun dürfen.

00:27:09: ganz bestimmte Floskeln um letztendlich zu suggerieren Ich hab das durchgearbeitet und andere Konfliktbewältelungsstrategien gefunden.

00:27:20: Ich bin jetzt harmlos soweit Und es gibt natürlich bestimmte Kriterien, wo man weiß also Täter können in der Regel ganz schlecht zugestehen dass sie das selbst gewesen sind.

00:27:31: Die sagen ja dann häufig Na dann kam es wieder so über mich, ich weiß das gar nicht.

00:27:35: Es hat mich so dahin geführt.

00:27:37: Ich weiß gar nicht so eine Entlastung wie als sei das eben halt die Person sei in Ordnung.

00:27:42: aber dann kamen so ein schwarzer Vorhang.

00:27:44: da musste man es tun und wenn der vorhand wieder weg ist dann war man wieder klar.

00:27:48: Und da wird schon deutlich werden jemand so drauf ist Dann hat er seine Tat nicht verarbeitet dann steht immer im Gefahr das zu wiederholen.

00:27:54: Aber wirklicherweise hat jemand zu was auch erkannt.

00:27:57: Ist auf die Frage, wie erfahren ist der Gutachter?

00:28:00: Das ist also sehr schwierig von sich zu behaupten.

00:28:02: Also ich mir würde das nie passieren.

00:28:04: Ich liege als Gutachtern immer richtig.

00:28:06: Aber ich glaube wichtig ist eine kritische Wachsamkeit im Umgang mit diesen Dingen.

00:28:11: aber es kann halt leider immer wieder passieren.

00:28:13: Wobei ich glaube, es ist relativ selten.

00:28:15: Es sind natürlich einige spektakuläre Fälle, aber ich glaube in großen und ganzen liegen psychiatrische psychologische Gutachters da recht gut in ihrer Gefährlichkeitsprognose.

00:28:26: Sind Sie mal getäuscht worden?

00:28:27: Haben Sie bei jemandem eine Gutachten gemacht und hinterher festgestellt, da habe ich ganz falsch gelegen?

00:28:35: Wenn das passiert ist, habe ich zum Glück nicht gemerkt weil derjenige das vielleicht so stringent rüber gebracht hat dass es niemanden dann aufgefallen ist.

00:28:43: also was ich schon erzählt haben Menschen tatsächlich probiert mich geschickt zu täuschen.

00:28:49: Bin ich der Meinung, konnte ich das noch rechtzeitig erkennen?

00:28:52: Also die Versuche gab es alle mal.

00:28:54: Wo ich so richtig daneben gelegen habe und wo im Nachhinein deutlich wurde ach du meine Miete hatte ich jetzt schon Glück noch nicht.

00:29:00: aber wie gesagt es kann passiert sein und ist nur nicht aufgedeckt worden.

00:29:06: Der Serienmord, der Serien-Mörder, das ist die männliche Form scheint ein männliches Phänomen zu sein.

00:29:12: Es gibt auch ein paar Täterinnen.

00:29:14: Wir haben hier bei True Crime Köln über Irmgard Zwinke gesprochen Die in der Nachkriegszeit als Raubmörderin mehrere Frauen tötete.

00:29:21: Irgendwann müssen wir mal eine Folge über die Altenpflegerin Marianne Nölle machen, die in three ninety wegen sechsfachen Mordes verurteilt wurde.

00:29:28: Aber das sind eher die Ausnahmen oder?

00:29:30: Also wir haben es vor allen Dingen mit Männern zu tun.

00:29:33: Ich denke, evolutionsbiologisch ist das ziemlich klar.

00:29:36: Männer sind gepolt.

00:29:38: Da will ich, dass sie töten.

00:29:40: vor vielen... In der Vorzeit war es auch etwas ... da war quasi ein Erfolgsmerkmal, dass der Mann in der Lage war, wilde Tiere zu töten andere Stammesangehörige um die Sippe, um die Gefährtin zu schützen und es war dann eher die vorsichtige Frau die dann eher das ungeborene Leben schützen konnte, die sich eben nicht im gewaltsame Auseinandersetzung begeben hat.

00:30:01: Heutzutage ist die Welt eine ganz andere.

00:30:03: Das heißt wir haben solche gefährlichen Situationen nicht mehr und wir haben ne ganz andere Werteentwicklung.

00:30:08: Und dass es ja auch etwas ganz seltenes.

00:30:09: aber trotzdem glaube ich steckt das in Männern mehr drin als in Frauen.

00:30:14: In Frauen natürlich auch.

00:30:15: Frauen können auch töten.

00:30:16: Man weiß so was wie ein Vulkanmodell, dass wir alle sowas wie erloschende Vulkan sind.

00:30:22: Aber es gibt bestimmte Kriterien, wieder zum Ausbruch bringen.

00:30:26: Und Männer sind einfach, wie gesagt mehr gepohlt und das zeigt sich ja auch ganz deutlich dass das Go eben wirklich wenn es überhaupt um Gewalttaten geht ist immer Männer.

00:30:37: Die Kölner Ausstellung geht bei der Auswahl der Fälle sehr weit zurück.

00:30:41: Gibt es Herr Schütte einen historischen Fall, der Sie als Experte besonders interessiert?

00:30:47: Ja ich bin der Androvarana und da ist natürlich Fritz Hamann aus So, ein neun.

00:30:51: Unsere fünfundzwanzig sei durchverurteilt worden mit Mehrfachttötungen.

00:30:57: bei mir in der Städte, in der ich groß geworden bin ist natürlich ein großes Interesse, Nacker!

00:31:01: Wir haben über Fritz Harman beiläufig gesprochen, als es um Peter Kürten ging.

00:31:06: Denn da ist Berliner Chef-Ermittler der musste ja den Menschen in Düsseldorf und Köln helfen bei den Ermittlungen Ernst Gennert nach Kölnen gekommen, nach DüsselDorf gekommen Der hat ja Fritz Hartmann verhaftet, Hartmann hat vierundzwanzig jungen und junge Männer ermordet.

00:31:20: Warum ist das dieser Fall?

00:31:21: Warum fasziniert vor allen Dingen dieser Fall Sie

00:31:25: Ja, auch unter dem Aspekt was wäre heute.

00:31:28: Wann würden wir erkennen?

00:31:30: Interessant ist ja nicht der Seelenmörder in erster Linie sondern interessant ist ja erstmal zu erkennen dass wir Tat zusammenhänge finden das für die Taten zusammenbringen und von einer Serie zu sprechen.

00:31:39: also erst haben wir eine Tat und in der Regel einen unbekannten Täter und dann müssen wir schauen gehören die Tate zusammen?

00:31:45: Das ist ja so.

00:31:45: die erste guckst uns.

00:31:47: da muss man schauen welche Ansätze hat man?

00:31:49: da sinkt irrelevant Und das natürlich der Aspekt aus heutiger Sicht zu schauen, wann wäre denn heute die Serie

00:31:56: aufgefallen

00:31:56: und wie hätte man gerade Fritz Hamann oder Eli Teter heute überführen können?

00:32:00: Und vonwäre sie aufgefallen?

00:32:03: Ja, das kann man im Nachhinein schwer sagen.

00:32:06: Es ist ja so dass historisch bedingt natürlich völlig andere Verhältnisse waren.

00:32:10: Die Polizei war anerstrukturiert, die Möglichkeiten, die wir heute haben gab es damals nicht.

00:32:15: Es war eine schwierige Zeit für alle Interessant.

00:32:18: Und von daher passt das ganz gut in die Geschichten, die wir ja über Peter Kürten und Jack Unterberger gesprochen haben.

00:32:24: Auch er war ein Mensch der als Polizeispitzel gearbeitet hat auch.

00:32:28: Er war ein Menschen, den man überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

00:32:32: Ein Phänomen ist ja auch gerade bei den Menschen, die sich vielleicht der Polizei offen als ob jetzt informanten oder sehr für die Ermittlungen interessieren sind natürlich in der Regel – das war damals bei Fritz Harmann so – natürlich auch von der Polizei viel erfahren.

00:32:46: Mietungen fortgeschritten sind und auf gut Deutsch bin ich in Gefahr.

00:32:50: Und das sind so interessante Phänomene auch aus, ja da Täter psychologischer Sicht die Thorsten Düse besser beurteilen kann.

00:32:56: von daher ist es natürlich ein sehr interessanter Fall.

00:32:59: Ich würde sagen eben auch gerade aus psychiatrischer Sicht, ich bin ja nun auch Hamno Varana hat mich das immer sehr interessiert dieser Pfeil Fritz Harmann weil auch hier deutlich wurde die Rolle des psychiatrischen Gutachters.

00:33:12: also das heißt dass für mich so das parade Beispiel wie man als psychiatrischer Gutachter grade nicht vorgehen soll.

00:33:18: Das heißt, es wird ja deutlich der war ziemlich befangen.

00:33:21: Der hatte ganz klare moralische Ansprüche.

00:33:23: Er hat von vornherein das redet deutlich in den Aufzeichnungen von seinen Explorationen dass er denen verdammt hat für das was er getan hat.

00:33:33: Dass er schon entsprechende maßregelnde Formulierung verwandt hat und dass da ganz bestimmte wichtige Dinge für eine psychiatrische Exploration nämlich bestimmte Kindheitserlebnis in Südfrank hat er komplett ausgeblendet.

00:33:48: Und für den Gutachter war offenbar von vornherein klar, dieser Mann muss voll zur Verantwortung gezogen werden.

00:33:53: Es wurden Strafmilderungsgründe verneint.

00:33:56: Obwohl wenn man heutzutage sich als Psychiater anguckt sieht man die ganz klar.

00:34:01: Vielleicht sprechen wir jetzt mal über die Ermittlungsarbeit, Herr Schütte.

00:34:05: Sie sind zwei Tausendzwei Mitarbeiter der Einheit für die operative Fallanalyse beim Landeskriminalamt Niedersachsen geworden.

00:34:12: Später haben sie diese Einheit dann auch geleitet sechs Jahre lang.

00:34:16: Die meisten, die uns zuhören, haben ja so eine Vorstellung von der Arbeit eines Profilers und ist dann geprägt von Fernsehcremies.

00:34:25: Das sind dann die Fälle wo irgendwann ein Profiler auftaucht um einer völlig ratlosen Mordkommission weiter... zu helfen.

00:34:32: Stimmt dieses Bild, was macht so eine Spezialeinheit?

00:34:35: Ja erst mal es ist immer ein Team!

00:34:37: Es gibt keine Einzelkämpfer mit einer bestimmten Methodik der operativen Fallanalyse die bundesweit durch das BKA ausgebildet wird.

00:34:45: Das heißt alle Kollegen und Kolleginnen der operativem Fallanalysen, wie man das abkürzt haben die gleiche Ausbildung, wenden die gleichen Methodik an und arbeiten mit dem gleichen Analysesystem.

00:34:56: Und wir haben uns früher immer dagegen gewährt.

00:34:58: Profiler, Profiler und Profiler.

00:35:00: Erst mal ist es ein Begriff der Medial von vielen anderen genutzt werden die von dem Medier wenig Ahnung haben sage ich ganz deutlich.

00:35:08: Aber in diesem Fall ist das einfach mehr als nur Profiling.

00:35:11: Es geht darum in dieser Methodik erstmal zu verstehen was da passiert?

00:35:16: Das sogenannte Fallverständnis zu vertiefen.

00:35:18: Von daher ist die Basis der Arbeit der Ofa-Dienststellen erst einmal eine sehr akribische Tathergangskonstruktion.

00:35:25: Tartehrings-Rekonstruktion heißt, ich kann jetzt nur für Niedersachsen sprechen.

00:35:29: Wobei es in anderen Bundesländern zumindest ähnlich ist, heißt das wir die Tat so rekonstruieren möglichst nah an der Wahrheit, hätte ich fast gesagt dass wir objektive Spuren chronologisieren, sequenzieren und wenn wir rekonstruitieren machen wir das auch heute noch in Niederson möglich.

00:35:47: zum Original Tatort, wenn er freigegeben ist, möglichst unter den gleichen Bedingungen wie Täter und Opfer vorgefunden haben und möglichst zur gleichen Tatzeit, um die Eindrücke natürlich eins zu eins übernehmen zu können.

00:35:59: Und das ist ein sehr großer Aufwand und ist diese Rekonstruktion so gut abgeschlossen worden dass wir sagen okay mit grosser Wahrscheinlichkeit hat sich die Tat exakt so ereignet mit großer Wahrscheinlichheit hat der Täter so agiert und da brauchen wir drei Säulen d.h.

00:36:16: Wir brauchen einen Tatort mit Spuren die wir interpretieren können Wir brauchen, gerade bei Tötungsdelikten ein rechtsnizidisches Gutachten natürlich in der Form.

00:36:24: Welche Verletzungen sind wann entstanden?

00:36:26: Welche sexuelle Komponente steckt dahinter?

00:36:28: Wann ist die entstandene Vita, Postmortal und wir brauchen dann Opferbild.

00:36:32: Das heißt möglichst Informationen über das Opfer aus verschiedenen Quellen.

00:36:35: Das sind so wie drei Säulen, die erforderlich sind.

00:36:37: Und wenn wir mit der Rekonstruktion durch sind, denn präsentieren wir genau das Ergebnis von der Mordkommission und wir haben oft einen AHA-Effekt ach so war das!

00:36:47: Denn das Problem ist, gerade für die Ermittler in Vernehmung

00:36:50: etc.,

00:36:50: wenn ich nicht weiß was dort passiert ist.

00:36:52: Was würde ich dann am Tatverdächtigen fragen?

00:36:54: Wenn ich nicht komplett im Thema stecke oder jede Spur auf Tasche habe und ihm Dinge vorwerfen kann von denen ich nur glaube dass sie so passiert sind.

00:37:02: Und nur wer wir das gemacht haben können wir Täterverhalten interpretieren, können über den Motivfragen etwas sagen und unser Systematik die auf der Seite des BKA auch wirklich transparent abzurufen ist sieht man, dass die Täter Profilerstellung erst an Platz fünf oder sechs in dieser ganzen Methodik ist.

00:37:18: Das heißt, es ist ein Produkt aus einer Menge, Menge Vorarbeit.

00:37:22: Wir versuchen einen Täter zu beschreiben wie er ja in seinem Leben tickt und das ist irre schwierig.

00:37:27: uns da fangen wir an dass wir mit Hypothesen arbeiten die vielleicht objektiv nicht so darlegen können wie die Rekonstruktion an sich.

00:37:35: Aber das ist das Täterprofil.

00:37:37: und dann können wir schauen, welche Aspekte können wir in die Mordkommission Sonderkommisionermittlungsgruppen geben.

00:37:42: Und da müssen wir sehr sensibel sein denn da haben wir eine große Verantwortung.

00:37:46: nicht dass wir die Kollegen einer Ecke schicken, die wir ja auch objektiv nicht begründen können

00:37:51: Das ist ja für ein Laien sehr schwer vorstellbar.

00:37:54: Im Fernsehen kommt dann jemand und sagt, das muss ein Mann gewesen sein, der muss ungefähr so und so alt gewesen sein und wir suchen den in dem und dem Milieu.

00:38:01: Und dann denkt man gut okay die Story muss irgendwie weitergeht aber wieder da jetzt draufkommt es nicht so nachvollziehbar.

00:38:08: Ist das denn in der Praxis auch so?

00:38:10: Also kann man relativ genau bestimmen.

00:38:14: oder anders gefragt haben sie mal richtig daneben gelegen und sich jemand völlig falsch beschrieben?

00:38:20: Oft ist es so, dass wir bei der Präsentation der Mordkommission stehen und einen Alter nicht eingrenzen können.

00:38:25: Weil uns der Täter, der absackte Täter keine Hinweise gegeben hat über gewisse Dinge die wir entsprechend anwenden können.

00:38:32: Mir sprechen viele sagen wo wohnt er?

00:38:34: Wir können in der Regel nichts sagen wo ist sein Wohnort, wir sprechen auch von Ankerpunkten.

00:38:39: Das gibt eine Kontaktphase, eine Kontrollphase.

00:38:42: Wo ist getötet worden, wo ist vielleicht die Leiche abgelegt worden?

00:38:44: Es sind alles Aspekte die wir mit reinlegen Und Anker Punkte heißt das der Teter ein Bezug zu diesem Ort hat.

00:38:51: Aber in der Regel, wenn wir keine Hinweise haben können, wenn ich sagen, der lebt da, der wohnt da, dann müssen wir ein bisschen ja auch schauen wie sensibel wir die Kollegen da entsprechend gut durchcoaching also das ist das Theaterprofil.

00:39:06: bis dahin da der ja ich will nicht sein der unsicherste Punkt.

00:39:10: aber da müssen wir Hypothesen bilden und wenn wir die nicht begründen können sind wir da sehr zurückhaltend.

00:39:16: Sie können ja auf einige Fälle in ihrer Laufbahn zurückblicken.

00:39:21: Was war denn so der besondere Fall, der spektakulärste Fall den sie so bearbeiten mussten?

00:39:28: Ja das kann ich nicht sagen.

00:39:29: Spektakulaer ist ja auch... Doves

00:39:33: Wort!

00:39:33: Also vielleicht herausforderndes oder interessanteste Fall.

00:39:37: Ich habe das zwanzig Jahre lang gemacht, vorher auch ein Mordkommission tätig und da reichen zwei Hände nicht aus um dazu zu sagen die haben Und es ja auch oft psychisch sehr belastet.

00:39:47: Aber natürlich gibt es Fälle, die eigentlich aus dem Kopf gehen und die auch uns vor Riesenherausforderungen gestellt haben.

00:39:54: Sie waren auch an den Ermittlungen nach dem Doppelmord von Bodenfelde in Jahrzehnteilung.

00:39:59: Der ging bundesweit durch Schlagzeilen... Ich finde, das ist ein sehr gutes Beispiel.

00:40:03: Weil es so diese Faszination des Grauens auch nochmal beschreiben kann.

00:40:09: Gerade weil die Umstände der Tat so schlimm waren, ist damals ausführlich berichtet worden.

00:40:13: Das hat man hier in Nordrhein-Westfalen glaube ich zu Kenntnissen genommen und da kann sich der eine oder andere gut daran erinnern.

00:40:19: Dem NDR ist damals sogar erlaubt worden aus dem Prozess Saal mit Kamera zu berichten wegen des großen öffentlichen Interesses.

00:40:28: Vielleicht erzähle ich es noch mal für diejenigen, die es nicht wissen.

00:40:31: Ein sechsundzwanzigjähriger hatte zwei Jugendliche ermordet aber nicht nur das.

00:40:34: Es ging um Leichentschändung, Cannibalismus und Necrophilie ein ganz furchtbarer Fall an dem sie Herr Schütte mitgearbeitet haben.

00:40:42: Der Fall ist aufgeklärt.

00:40:43: der Mörder bekam die höchst Strafe wird wahrscheinlich nie wieder freikommen.

00:40:48: Für unser Thema finde ich interessant dass man damals in den Berichterstattungen in der medialen Bericht erstattung aber auch vor Gericht einen Namen gegeben hat, der so ein bisschen ausdrückt dass man meint man hätte mit etwas nicht menschlichem zu tun.

00:41:03: Der Mann ist wegen der grausamen Tat als Monster bezeichnet worden.

00:41:08: So haben ihn auch immer wieder die Eltern der Opfer genannt und fast jeder Medienbericht hat das dann übernommen.

00:41:14: sie haben damals auch öffentlich dagegen gehalten haben gesagt monster is falsch so darf man ihn nicht nennen.

00:41:20: Ja, es kommt aber auf die Perspektive an.

00:41:22: Aus Perspektiven der Eltern kann ich das durchaus nachvollziehen dass das Problem ist.

00:41:27: gut wir haben ja einen verurteilten Täter wir sprechen über eine Tat die aufgeklärt ist ein Prozess der abgeschlossen ist Aber gerade im Vorfeld wenn wir unbekannte Täter haben.

00:41:37: medial über beste Monster zu sprechen Ist häufig völlig kontraproduktiv zu den Ermittlungen.

00:41:42: Ich nehme mal einen Fall von Neonatiziden.

00:41:45: Das sind Söldingstötungen innerhalb der ersten vierundzwanzig Stunden nach der Geburt und natürlich das sind ganz, ganz schreckliche Taten.

00:41:51: Und das beobachtet man in Medien sehr, sehr häufig dass von auch von in der Regel Müttern die ihre Kinder getötet haben vom Bestie von Monstern gesprochen wird.

00:42:00: Wenn die Polizei natürlich in ihrer Miklung geht wenn es darum geht ein soziales Umfeld auch medial vielleicht nochmal zu sensibilisieren.

00:42:07: wer hat denn Frauen kennengelernt die vielleicht schwanger waren die Symptome gezeigt haben?

00:42:14: Da kann es komplett ja auch kontraproduktiv sein, weil natürlich das soziale Umfeld diese Person die vielleicht nett lieb zurückhaltend zövlig ist mit der Betitelung Monster-Bestie nicht in Verbindung bringen.

00:42:29: Die haben vielleicht Hinweise aber nein.

00:42:32: Bestia oder Monster Nein und ich würde auch keinen diffamieren da werde ich der Polizei keine Mitteilungen geben.

00:42:37: und so ist es häufig Gerade bei Menschen und wir haben ja auch über Täter gesprochen, die vielleicht nach außen hin völlig sympathisch sind.

00:42:45: Nach außenhin ein völlig sozial angepasstes Leben führen.

00:42:49: Und mein Nachbar, meinen Bankberater, meinen Versicherungsvertreter sein könnte uns in der Association Monster werden wir gerade aus der Hoffnung Hinweise aufs der Bevölkerung zu kriegen.

00:42:58: Vielleicht diese Erfolge nicht haben wenn sie so betitelt werden.

00:43:02: Harman hat man den Wehrwolf genannt, Kürten den Vampir.

00:43:06: Wie sehen Sie das Herr Süße als Facharzt für Psychiatrie?

00:43:09: Ist es nicht auch hilfreich um das Graue nicht zu nah an sich heranzulassen also dann wieder sehr menschlich solche anderen Menschen als Unmenschen zu beschreiben?

00:43:18: Das ist so ein Schutz denke ich weil deutlich wird sowas könnte ich ja nicht in mir tragen, weil ich bin ja kein Vampir.

00:43:27: Ich bin kein

00:43:28: Wehrwolf.".

00:43:29: Das hat sowas Entmenschlichendes auch also deutlich wird.

00:43:32: ein Vampir das ist einfach seine Natur der muss eben Blut trinken da es nichts menschliches und so'n Wehrwolff tötet.

00:43:38: Ja auch weil er einfach dann dem Moment wo Erwehrwolf ist hat er keine menschlichen Instinkte mehr.

00:43:43: Und Dann Gehört Es Dazu Genauso wie Ein Löwemöglicherweise Eine Katzelle Reis bei.

00:43:47: Unser Gut dass das gehört dazu das Ist Eben ein Teil dieses Weg Und dadurch wird das denen gar nicht gerechtbar.

00:43:58: Man denkt da gut, dass kann man auch gar nicht verstehen weil es ist eben ein Ding für sich wenn jemand Vampir oder Wehrwolf ist.

00:44:04: Dadurch kommt man der Aufarbeitung, der Tat und auch dem was hat den bewegt.

00:44:10: Was hätte man anders machen können überhaupt nicht nahe?

00:44:12: Also wie gesagt ein Selbstschutz erstmal mit solchen Leuten habe ich nichts zu tun das ist gut nachvollziehbar.

00:44:19: aber um sich dem sag ich mal emotional psychologisch psychiatrisch zu nähern dass es kontraproduktiv

00:44:25: Und gleichzeitig führen solche Bezeichnungen natürlich auch eine unglaubliche Angst.

00:44:29: Also wie Herr Schütte sagt, da haben die Menschen Angst... Man zieht sich eher zurück als wachsam durch seine Nachbarschaft zu laufen und zu gucken.

00:44:36: Ein Monster ein Währwurf eine Bestie das sind Wesen, die man nicht bändigen kann.

00:44:41: nach unseren Folgen über Peter Kürten hat mich der hundertjährige Ludwig Sebus angerufen und geschildert wir er als Kind Angst davor hatte dass der Vampir vom Niederrhein also Peter Kyrton mit einer Leiter von außen ins Kinderzimmer einsteigt und ihm Böses antun könnte, das hat er bis heute nicht vergessen.

00:45:00: Sie haben ja beide in ihrer praktischen Arbeit mit Kriminalfällen furchtbare Dinge erlebt also von schlimmen Erfahrungen.

00:45:05: sie mussten mit Schlimmen umgehen.

00:45:08: was tut man um aus solchen Ermittlungen einigermaßen heil wieder rauszukommen?

00:45:12: Also nichts selbst schaden zu nehmen.

00:45:16: Ich kann von mir sagen, dass ich da tatsächlich auch abschalten kann.

00:45:22: Also das heißt, ich bin sehr aufmerksam dabei.

00:45:25: Wenn ich mit Menschenrewe die ich begutachte oder wenn ich auch mit Angehörigen spreche, die entsprechendes Leid erlebt haben... ...oder wenn mich auch mit Menschen spreche die kein Verbrechen begangen haben sondern psychisch krank sind und die einfach Hilfe brauchen Das berührt mich schon sehr auf der einen Seite Und auf der anderen Seite der Lage dann, wie sowas will eine Schublade zuzumachen.

00:45:49: Also wenn ich weiß jetzt ist Freitag, ich habe Feierabend, dann kann ich das auch dort reinpacken und weiß am Montag geht es weiter.

00:45:57: Das ist schon etwas einer Überleben-Strategie die ich früher schon hatte.

00:45:59: Wenn ich im Krankenhaus früher gab's noch wirklich sechsunddreißig Stunden dienste, wenn ich da nicht ein Stück abschalten konnte hätte physisch hätte ich das gar nicht überleben können.

00:46:09: soweit.

00:46:10: Ich weiß, dass meine Frau immer sagte wenn ich mal mal nachts angerufen wurde sie war dann immer noch ganz aufgewickt und ich habe dann wieder weiker geschlafen.

00:46:16: es ist eine Strategie und das andere ist als ich so gemerkt hab es gibt schon einige Sachen die mich doch immer wieder beschäftigen und wo die mich so nicht losgelassen haben aus meinem Alltag Und da habe ich mir das von der Seele geschrieben.

00:46:29: Ich schrabe ja auch krimineiromale Psycho-Schriller und wenn ich so gemerkt habe, ich kann das natürlich dann in einer anonymisierten Form zu Papier bringen?

00:46:38: Dann hat das für mich auch etwas Abschließendes!

00:46:41: Ja, ich glaube doch hat jeder seine sehr individuelle Strategie.

00:46:45: Wenn ich glaube wichtig ist dass Ich finde, das ist die einzige Baustelle.

00:46:49: Bei mir war es natürlich Familie und Kinder in der Schulter wenn man nach Hause kommt eine gewisse Harmonie wo man einfach mal abschalten kann.

00:46:58: ich war parallel fast dreißig als Fotograf mein Bullaby am Wochenende da sicherlich auch so ein Ausdeich wobei das auch sicherlich einen Aus einem Hobby entstanden ist keine Frage, aber es ist sehr individuell.

00:47:11: Aber ich glaube das ist wichtig dass man einfach mal diese Zeiten hat wo man runterkommt wo man es wirklich verdrängen kann weil es ist immer da und es gibt Trigger ob das Gerüche sind oder das Geräusche sind, ob das Formulierungen sind Und dann haben wir die Bilder wieder vor Augen.

00:47:27: Es ist bei uns im Team nicht allen, was heißt gelungen?

00:47:30: Gerade Doppelfelde.

00:47:31: und wenn sie die NDR-Berichterstattung gesehen haben... Ich glaube da in dem Interview ist ja in dem Analyseprozess weil hier hatten eine NDR Begleitung als genau der Fall hoch kamen deswegen bei er drin und allein die Betroffenheit aller Kollegen sozusagen geäußert haben sind glaube ich sehr deutlich geworden Und es haben ja auch wirklich nicht alle geschafft.

00:47:52: Es gibt Kollegen, die da gesagt haben sorry, da ist das fast jetzt zu überlaufen und ich muss mir einen anderen Wirkungsbereich suchen – auch so was passiert!

00:48:01: Da hat's gerade der Pfeil von Doppelfelder bei uns Spurentalissen.

00:48:05: Dieser Doppelmord von Bodenfelde, da gab es ja sogar Filme.

00:48:09: Die der Täter selbst von seinen Taten gemacht hat und diese kommentiert hat.

00:48:14: Man kann sich das gar nicht richtig vorstellen.

00:48:17: Es muss grauenhaft gewesen sein, sich das auch anzusehen.

00:48:19: Wie bekommt man denn sowas wieder aus dem Kopf?

00:48:22: Oder geht das gar nichts?

00:48:25: Gar nicht!

00:48:26: Und wir haben sie uns mal einmal angesehen.

00:48:28: Wir mussten einfach verstehen was so wirklich passiert.

00:48:31: Man ist ja da wirklich sehr betroffen.

00:48:33: Ich war bei der Obduktion dabei und hab natürlich Bilder vor Augen, vom Cartort und dennoch die Konfrontation mit diesen Videos.

00:48:42: Damit muss noch sehr professionell umgehen aber wir hatten auch eine Psychologin im Team, die auf uns geachtet hat.

00:48:49: Aber es war schon von den Top-Ten war Bodenfelde ganz weit vorne her.

00:48:56: Wir sollten noch kurz über ein Thema sprechen, das viele umtreibt und auch Ihnen Karsten Schütte offensichtlich sehr wichtig ist.

00:49:03: Man hört immer wieder von schwersten Gewalttaten die Kinder-und Jugendliche begehen.

00:49:08: Sie haben einen Buch geschrieben mit dem Titel Eis kalt wenn Kinder morden.

00:49:13: Das ist zwar eine fiktive Geschichte in der aber dann doch sehr viel von ihm einfließt.

00:49:18: was sie bei der Arbeit erlebt haben.

00:49:21: da ermittelt das Team der operativen Falleanalyse im LKA mit hat ein Mädchen getötet.

00:49:29: Wie ist das in der Realität für einen Polizisten, wenn klar wird, dass ein Kind zu solch einer Gewalttat fähig ist?

00:49:36: Ja wie so oft man wird erst mit einem Tatort, mit einem Opfer konfrontiert und in der realisierbar auf den ersten Blick nicht, dass es ja ein Täter im jüdischen oder kindlichen Alter ist.

00:49:49: Das ist so gut sinnfähig, dass wir auf den Und dann laufen ja die Ermittlungen der Mordkommission weiter und gerade solche Delikten sind häufig Beziehungsdelikte.

00:49:59: Während wir unsere Arbeit machen, abgesetzt von der Morde-Kommission – so kann ich mich in den Einfall erinnern – hatte die Morde Kommission denn ein Täter bereits ermitteln können, dass wir einen Anruf kriegen.

00:50:08: Der Täter ist bekannt.

00:50:10: Dann hat man diese Eindrücke aus der Tat des Opfers und dann steht einem dreißendjähriger Junge, der mir bis zur Brust geht entgegenüber und diese Bilder kriegt man nicht

00:50:21: zusammen.".

00:50:22: Und dann gibt es halt die Situation, wo oft denn auch Psychologen ja auch sinnlicherweise betraut sind.

00:50:32: Den Eltern des Opfers zu übermitteln dass die Mordkommission den Täter überführt hat und in der Regel kommt eine gewisse Erleichterung wenn man das in so einer Situation sagen kann.

00:50:46: und dann kommt jetzt Zusatz aber der Täter ist drei zehn Jahre und wir müssen sich auch vorbereiten dass sie ihn in der nächsten Zeit durchaus wieder in ihrer Straße oder im Umfeld sehen können, denn er ist nicht strafbündig und wird nichts verurteilt.

00:51:00: Das gibt nicht mal einen

00:51:01: Prozess.".

00:51:02: Und das sind Dinge auch wenn man theoretisch um diese juristischen Umstände weiß – das ist ja nochmal so ein wirklich Schlag ins Kontor und so ein Worstcase-Szenario für die Eltern damit noch mal konfrontiert zu werden.

00:51:12: Und als ich ja auch überlegt habe, ich wollte vor den Kreuzfahrtkrimis mal was anderes machen?

00:51:17: Was ist das, was uns am meisten auch belastet hat?

00:51:20: Was is' das so wo wir gerade im Umfeld Eltern und Sozialen umfällt?

00:51:25: Auch der Täter?

00:51:26: denn jetzt sind wir doch mal ehrlich, in der Regel ist es ja so dass die Eltern des Tätersopfer ihre eigenen Kinder geworden sind, die töten für dieses Jahr nicht einfach.

00:51:37: Dann hat man eine Berichterstattung und das lag mir auch sehr, sehr am Herzen an die mediale Berichterstattung.

00:51:42: Denn auch wenn es jetzt Prozesse vor Jugendgerichten sind und Kinder und Jugendliche entsprechend dann auch entsprechend ermittelt werden – die Presse erfährt offiziell nichts!

00:51:53: Und dennoch gibt's noch eine Berichtserstatterung und die Erfahrungen, die ich und wir machen mussten.

00:51:57: Oft hatte es eine Bericherestattung, die teilweise sehr reißrisch war mit der Realität nichts zu tun.

00:52:04: Bei jeder neuen Berichterstattung, bei allen Details die ja teilweise erfunden wurden.

00:52:10: Da noch mal wirklich immer einen Top hinzukam ein Schlag ins Gesicht für alle Beteiligten und das war für mich eine Anlass darüber einfach mal ein Buch zu schreiben.

00:52:19: Ein fiktives Buch so fiktiv dass es den Ort nicht gibt wo es geschehen ist.

00:52:23: ich spreche über deutsche Namen und ich sprechere über Familien die nach außen völlig normal sind wo häusliche Gewalt Alkohol sexuelle Gewalt keine Rolle spielen.

00:52:34: Und das war mir wichtig, da einfach mal aus Perspektive Eltern.

00:52:38: Perspektives Schule.

00:52:39: Perspective ja auch der Entwicklung zu einem Täter.

00:52:42: Denn mein Haupttäter in der dreizehnjährige wird vom Morming-Opfer, mutiert er zum Täter, zum Mobber und dann später auch zum Mörder.

00:52:51: Die Erfahrungen die wir machen mussten – ich habe viele Interviews geführt mit gemobbten Kindern, mit mobbenen Kindern, Ich fand das anfangs sehr interessant.

00:53:03: Und irgendwann dachte ich, wow was ist das für eine Dimension?

00:53:06: Und bei Lesung – ich hatte meine Lesung, Prämienlesung auf der Leipziger Buchmesse – da habe ich mit vielen, vielen, ja, insbesondere Lehrerinnen und Lehramtsschudenten gesprochen.

00:53:13: Und meine Frage war einfach, werdet ihr auf diese neue Situation wirklich vorbereitet?

00:53:17: Habt ihr im Studium, im Curriculum, ist noch mal verändert worden?

00:53:21: interkulturelle Kompetenz, digitale Kompetenzen?

00:53:24: gibt es das und alles steht eben nur den Kopf!

00:53:26: Und eine sagte, dass Studiums auch aufgebaut wie vor dreißig Jahren.

00:53:30: Luft nach oben, wo man was tun muss und das war ja auch wirklich ein bedürftiges Buch zu schreiben.

00:53:37: Und das Ende mit einem Appellschauten in zwar früh genug und da glaube ich ist meine Zielgruppe sind sicherlich die Eltern als Umfeld aber auch alle, die mit den Kindern zu tun haben.

00:53:46: Ich habe auch wirklich gespürt und da auch Kommentare bekommen, was so etwas willst du veröffentlichen?

00:53:53: Und es wird tot erschwiegen.

00:53:55: Das Thema wird tot geschwiegen, so im Teppich rekehrt und im Moment sehe ich da keinen Aktionismus, dass daran irgendwas geändert wird.

00:54:03: Wenn man jetzt mal von Tötungsgerichten absieht dann ist es Gott sei Dank immer noch ein seltenes Phänomen aber gerade die Jugendkriminalität und das passt ganz gut weil das LKA Nordrhein-Westfalen hat mit der Forschungsstelle Aktuell, im Jahr zweitausendfünfundzwanzig eine hellen Dunkelfeldstudie zur Dilling-Quenz von Kindern und Jugendlichen veröffentlicht.

00:54:24: Und wer wirklich Interesse daran hat – es ist im Internet abrufbar das Forschungsprojekt – möge sich das wirklich mal zu Gemüte ziehen?

00:54:32: Und da ist ein Phänomen wirklich bekannt geworden was ich gar nicht so erwartet hätte.

00:54:39: Und zwar ist der Anteil von mehrfach Täterinnen also Mädchen hat stärker zugenommen als bei Jungen.

00:54:48: Da gibt es einen Steigerum.

00:54:49: und gerade in der Gewaltkriminalität, wir haben ja auch eine Tat gehabt wo zwei Mädchen beim Mitschülern getötet haben und es sind Dinge die da wirklich auch schwarz auf weiß, auch wirklich seriös.

00:55:02: Und darum geht's ja auf Seriös statt zu erfasst wurden durch Befragung die hoch interessant sind.

00:55:07: und ich glaube da sind wir als Bullesrepublik gefordert Da würde ich uns mal zusammensetzen, interdisziplinär und schauen dass wir das eindämmen.

00:55:15: Und dass es nicht zu einem Einstieg dieser Tagen führt.

00:55:21: Fragen wir ein Süßer auch nochmal kann man dagegen steuern mit viel über die Rolle von Social Media bei dem Thema diskutiert?

00:55:27: Kann man was machen?

00:55:28: Was muss geschehen um den Trend umzukehren?

00:55:31: Ich denke es geht schon am sehr einen sehr verantwortungsbewussten Umgang mit Social Media.

00:55:36: Bei dort werden ja sehr viele schnell Dinge verbreitet die auch, ich denke für Erwachsene schon aber auch insbesondere für minderjährige Menschen durchaus auch gefährlich sind.

00:55:47: Also ich merke das was ich teilweise jetzt über Instagram und welche Dinge, was sich da unaufgefordert für Videos bekomme und auch irgendwelche Slogans

00:55:58: usw.,

00:55:59: wo ich denke wenn ich das als Kind Ungefiltert bekomme dann musste einfach Ding geregelt werden.

00:56:04: Das ist ja eine große Diskussion wie es das Verbot für bestimmte Social Media Also für Social Media-Konsum, für junge Menschen ist nicht so das Teil der die Betroffenen selbst sagen.

00:56:14: Das ist ja eine Beformung und das wollen wir auf keinen Fall.

00:56:17: Es sind ja dann eher verantwortungsbewusst denkende Erwachsene-Design.

00:56:21: Das müssen wir durchsetzen!

00:56:22: Ich glaube schon dass es eine Rolle spielt.

00:56:26: Also mir wird es zum Beispiel deutlich bei Amokläufen an Schulen, ist das ja

00:56:30: z.B.,

00:56:31: die Tatsache dass sofort überall auf der ganzen Welt berichtet wird wie viel ein Täter wann wo wie getötet hat und was der Name auch bekannt wird.

00:56:39: Dass das ja etwas hat wie eine Sorgwirkung wenn ich mich als Versager fühle Das ich denke.

00:56:44: Und jetzt will ich nochmal, dass mein Name Wenn ich abtrete ganz groß in den Medien ist und dann will ich gucken dass sich möglichst viele mit in den Tod nehmen Wenn kein Mensch darüber berichten würde, wenn es nur eine Notiz gäbe.

00:56:56: Es hat einen dramatischen Zwischenfall in Schulichs Y gegeben.

00:56:59: Punkt!

00:56:59: Wobei man denkt mir gut wahrscheinlich kann man das auch zutage nicht mehr machen weil natürlich ein großer Informationsbedarf ist über sowas.

00:57:07: aber dann würden möglicherweise bestimmte Amoktaten auch nicht stattfinden weil ich als Täter weiß da komme jetzt gar nicht hin.

00:57:14: Als Zitale mit bestimmten grauseigen Dingen werde ich ja auch auf eine negative Art berühlt den Anführungszeichen und deswegen glaube ich, Social Media spielt da schon eine große Rolle.

00:57:25: Herzlichen Dank Carsten Schütte und Thorsten Süße!

00:57:29: Zu den Crime Coaches und natürlich auch zur Serienkiller-Ausstellung findet man mehr Infos im Netz.

00:57:35: Es gibt ein paar Vorträge Im Zusammenhang mit der Ausstellung.

00:57:38: auch Carsten Schlütte Und Thorsten Süße sind ein paar Mal live in Köln zu hören.

00:57:45: Einige Fragen, die wir hier angesprochen haben werden da vertieft.

00:57:49: Beide haben Bücher geschrieben, Kriminalromane, die natürlich von den Erfahrungen und dem Erlebten profitieren.

00:57:57: Wer da mehr wissen will findet alle Infos auf den Seiten der beiden im Netz.

00:58:01: Ich stelle die Links zu den Seiten unserer Gesprächspartner in die Show noch uns.

00:58:06: Der Fall schrieb Geschichte.

00:58:23: Es geht auch um das letzte Todesurteil in Westdeutschland, dass dann

00:58:28: durch

00:58:28: die Clevere Prozess-Taktik einer offenbar sehr gewieften Anwältin

00:58:34: nicht

00:58:34: mehr vollstreckt

00:58:35: worden ist.

00:58:36: Das war's für heute und ich sage eh mal, bleiben Sie wachsam aber bitte auch gelassen!

00:58:53: Tschü!